riskanter Grand

[Gerd W.]

Hi,
MH reizt in Stufen langsam hoch, zögert kurz bevor er 36 sagt und reizt zunächst weiter bis 48, halten?
Falls jemand GH wagt, bitte den zu wählenden Aufschlag mit angeben.

Spiel=Grand, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          
Handkarten GS1 (Mittelhand):
          
Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1. ?

[Chevalier]

Ich halte 48.

Was passiert jetzt? Kann ich reinschauen oder reizt MH weiter?

[Gerd W.]

Hi,
VH hielt die 48 und MH reizte weiter 50? Halten?

Gruß Gerd

[Chevalier]

Nein.

[First]

ich auch nicht, das spiel lass ich mir zeigen, aber du hast den ja wohl gespielt.
um einen aufschlag zu nennen muss man aber erst mal wissen, für wieviel man das Spiel bekommen hat, insofern ist die frage verfrüht.

[marvin]

GH wird meines Erachtens nur gewonnen, wenn die Buben verteilt sind (oder ein Bube oder Karo-10 schlafen). Also ca. 50:50-Chance. Deshalb ist nach 48 Schluss.

[bloodangel25]

Das ist wieder ein typischer Doppelchancen-Grand, jedoch schätze ich ihn etwas stärker ein als die sonstigen, die ich so kenne.

Trotzdem ein windiges Ding. Die Vermutung liegt Nahe, dass der GS ein Null Ouvert Hand spielen will. Hilft nicht wirklich dem AS.

Also entweder Karo 10 Blank oder Buben verteilt. Ist nichts von beiden besteht immernoch eine Siegchance, jedoch sehr gering.

Situationsbedingt kann man den reizen, aber schwer zu entscheiden, da man mit mindestens 4 Abgebern rechnen muss, und da würde ich persönlich bei 48 passen. Kommt aber drauf an ob Mannschaft oder Einzel und wie der bisherige Verlauf im Spiel war.

Ich für meinen Teil halte solche Spiele immer für "Entscheidungsspiele", die des öfteren auftreten in verschiedenen Serien. Geht man drauf und gewinnt man, bekommt man meist einen "Lauf". Verliert man das Spiel, bekommt man nichts mehr....

Schwer, schwer, schwer....

[Gerd W.]

Hi,
in der Umfrage ist der Trend erkennbar, einige werden sich noch äußern.
Der GH wurde knapp verloren. Ich diskutierte ihn kurz mit einem mir bekannten Spitzenspieler, er schlug sofort, sehr energisch und ohne jeden Zweifel einen Aufschlag vor, den ich zwar schon immer mal ausprobieren wollte, mangels Vorbildern aber noch nie in einem praktischen Spiel angewendet habe. Ich aktiviere mal die ungefähre Verteilung, wie ich sie noch im Kopf habe. Reizung, Bubenverteilung, Kreuzverteilung und Stock stimmen. Auch die ungefähre andere Verteilung. Da sind ev. Bilder und Luschen etwas anders, dürfte aber nichts ausmachen. VH verlor mit 58 glaube ich, hätte aber auch gewinnen können. Bitte mal die verschiedenen Aufschläge analysieren, vielleicht ändert noch der eine oder andere seine Meinung. Ohne Zweifel riskant, wie Peter auch schon anmerkte.

Gruß Gerd

[Skatrabauke]

Wenn ich den wirklich reizen muss wegen der benötigten Pkt ist mein Aufschlag Karo Dame. So behalte ich mir die Option das Spiel noch halbwegs lenken zu können. Die Möglichkeit danach eingespielt zu werden ist hoch bzw. eventuell ergeben sich Abwurfmöglichkeiten.

Gespielt hab ich sowas auch schon öfters, der Vorteil hier liegt das der Mitreizer nicht in Herzschritten stoppte. Eigentlich ist der GH gerechtfertigt, einen Grand hat der Gegenreizer nicht gereizt. Möglichkeit ist Kreuz,NOH oder Herz mit einer Farbe frei. Ist zwar Risiko, aber wenn man Pkt. brauch ...

[Skatfuchs]

Hallo,

der Grandhand ist sicherlich riskant und ich würde ihn nicht in der Mannschaft spielen (außer: "Angriff").
Im Einzelturnier oder im Club spiele ich den aber schon!

So schlecht wie marvin beurteile ich seine Gewinnchancen aber nicht.
Meiner Meinung nach dürfte der als Handspiel so um die 70% Gewinnwahrscheinlichkeit haben, was ich wie folgt begründe:
1. Aus der Reizung einer NOH kann man nicht auf eine Extremverteilung schließen.
2. Die beiden Buben stehen bei einem Handpsiel nur mit 39% gefährlich 2:0 auf einer Hand, da ja auch noch Buben im Skat liegen können.
3. Die Karos stehen mathematisch wie folgt verteilt beim Handspiel (hinter Semikolon ist der Skat):
3,0;0 = 15,5%
2,1;0 = 58,4%
2,0;1 = 11,7%
1,1;1 = 13,0%
1,0;2 = 1,3%
Daraus folgt, dass in ca. 38% der Fälle die Karos für den AS "unschädlich stehen".

Ich würde mich also auf die Statistik des Kartenstandes verlassen und diesen folgendermassen vortragen:
1.
2. , wenn Buben nicht fallen; ansonsten

[Skatrabauke]

In dem Moment nimmst du dir aber die Kraft mit dem Kreuz Bauer. Lieber kläre ich mit Karo Dame und hoffe auf ein Einspiel bzw. billigen Abwurf.

Wenn Karo so wie im vorliegendem Fall sitzt endet es sofort böse nach Kreuz Bauer + Karo As. Herz auf den Tisch und dann?

Ich sehe zumindestens die Karo Dame als stärkere Ausspielkarte und brauch dann nich soviel Glück ...

[Das_Huhn]

Ich hätte den Grand Hand zwar nicht gereizt, ihn im Ernstfall aber bei der vorliegenden Verteilung gewonnen.

1.
2.
3.

Zu dieser Spielweise sehe ich keine ernsthafte Alternative.

Grüße
Das_Huhn

[Gerd W.]

Hi,
Skatrabauke hat den kritischen Aufschlag vorgeschlagen, den ich meinte.
Wer hat noch Erfahrungen damit?

Gruß Gerd

[bloodangel25]

Sehe hier keine Gewinnchance für den AS, egal welches Aufspiel man wählt.

Mal als Beispiel:
1. -24
2. -34
3. -51
4.

wird der laufengelassen kommt oder , beides führt zum Verlust.

Bei Aufschlag:
1.
2.
3. -24
4. -34
5.

und wieder auf Verlust.

Höchstens auf ein Fehler der GS spekulieren:

1.
2.
3. -24
4. -34
5. -37
6. -54

macht aber keinen Sinn, da der mit hoher Wahrscheinlichkeit leicht zu erkennen im Stock liegen muss, sonst wäre er vom Mitspieler nach Schmierung angespielt worden. Hier heißts nur hoffen, egal wie man aufspielt.

[chrisdanny]

hi,

ich mache es wie huhn. könnte dann sogar noch die rettung bedeuten...

[jordy231]

Wenn ich mir rein Gefühlsmäßig (tolles Wort,aber Ihr wisst wie ichs meine -denke ich) sicher bin, das er auf NOH geht; dann halte ich den Reizwert , sprich 59, und spiele GH. Aber mein Aufschlag wäre und dann .
Das sage ich mal mit meinem begrenzten Wissen Aber ich denke , das ich so flexibler aufgestellt bleibe.
LG jordy

[Skatfuchs]

Hi,
Skatrabauke hat den kritischen Aufschlag vorgeschlagen, den ich meinte.
Wer hat noch Erfahrungen damit?

Gruß Gerd

Hallo,

ich habe auch schon einige Spieler mit mehr oder weniger Erfolg einen solchen Grand (Grandhand) vortragen sehen, in dem sie mit eröffneten.
Diese Eröffnung birgt aber folgende Probleme:
1. Man vergibt sich die Chance, in den von mir bezifferten 39% der Fälle gar kein Problem bei Karo zu haben, wo z.Bsp. die blank steht oder weitere Karokarten im Skat (einschließlich der 10 liegen).
2. Man gibt das Spiel aus der Hand und riskiert einen Abstich, auch bei verteilten Buben.
3. Wird die dritte Farbe, von der man kein As führt vorgespielt und man sticht ein, so steht man wieder vor dem Problem, Buben ziehen oder nicht? Zieht man diesen, so ist dazu noch ein Abwurf einer Karo-Lusche möglich und anschließend ein Abstich von mit Wimmelung. Dabei stand möglicherweise die sogar blank!
4. Kommt im vorliegenden Fall der Kartenverteilung MH im 3.Stich mit ans Spiel, so hat er das Problem, den Buben abzuziehen, damit seine nicht noch möglicherweise gestochen wird- und ich wette, die Mehrzahl der Spieler spielen den im 4.Stich!

Sicherlich kann man den Grandhand verlieren, wie ich oben schon sagte- dann sollte man ihn aber auch gar nicht spielen!

[Gerd W.]

Hi,
ich glaube dass die Stärke von
1. vor allem bei Karo 2/1 bei den GS zur Geltung kommt und so könnte es auch gestanden haben. Man spart hier 7 Augen gegenüber den anderen Fortsetzungen, wenn es krumm steht und hat gute Gewinnchancen. Ansonsten noch auf die Herzreizung achten wie Skatrabauke anmerkte und möglichst nicht Hand spielen (müssen).

Gruß Gerd

[Das_Huhn]

Sehe hier keine Gewinnchance für den AS, egal welches Aufspiel man wählt.

...

Höchstens auf ein Fehler der GS spekulieren:

Genau der ist aber wahrscheinlich. Nämlich der Bubenabzug im 4. Stich.

Das ist auch genau genommen kein Fehler, sondern eine logische Fortsetzung, die hier zum Verlust für die GS führt.

Grüße
Das_Huhn

[Skatfuchs]

Hi,
ich glaube dass die Stärke von
1. vor allem bei Karo 2/1 bei den GS zur Geltung kommt und so könnte es auch gestanden haben. Man spart hier 7 Augen gegenüber den anderen Fortsetzungen, wenn es krumm steht und hat gute Gewinnchancen. Ansonsten noch auf die Herzreizung achten wie Skatrabauke anmerkte und möglichst nicht Hand spielen (müssen).

Gruß Gerd

Hallo,

wie ich schon sagte, so habe ich auch schon oft Spieler einen solchen Grand wie von dir beschrieben vortragen sehen.
Beim Handspiel stehen die Karos 2,1;0 mit 58,4% Wkt.- zieht man das eine Drittel noch davon ab, wo die Zehn blank steht, so sind das 39% der Kartenstände, die für deine Variante sprechen.
In dem Fall erhalten die GS mehr Augen, wie von dir beschrieben. Auf der anderen Seite nimmst du damit einen Ab- oder Überstich in Kauf und kannst reale Tempoprobleme bekommen, wenn dich die GS nun auf der 4.Farbe anschießen, wo du kein As hast.
Demgegenüber gibt es beim Handspiel aber auch 39% der Kartenstände, wo die GS gar keinen Stich auf Karo erhalten, wenn du gleich spielst, da die blank steht oder im Skat liegt.
Gleichzeitig vermeidest du die Ab- und Überstiche und die genannten Tempoprobleme. Und was ist da nun günstiger?

@alle: was soll denn MH nun im 4.Stich spielen, wenn er mit an's Spiel kommt? Kreuz hat er nicht; Karo spielen macht keinen Sinn, da er darauf noch einen Stich macht; bleibt ihm nur Herz oder Pik!
Für ihn ist es also ein Rätselspiel. Er wird versuchen, durch den Bubenabzug etwas über den Stand der Asse in Erfahrung zu bringen.
Die einfache Gegenfarbe anzeigen ist HH nicht möglich, da er keine Karo führt. Bei seinem Blatt wird er wohl wimmeln.
Aber auch andere Spielweisen können noch zum Gewinn für den AS führen, ohne das ein offensichtlicher falscher Spielvortrag mit verdeckten Karten vorausgesetzt wird.

[Gerd W.]

Hi Skatfuchs,
einige Anmerkungen:
- Nichtbedienen der GS bei 4 eigenen Karten einer Farbe ist lt. Schubert 72%, die 58,4% für Hand erscheint mir persönlich etwas wenig.
- Die blanke 10 ist einkalkuliert, die möchte ich bei der Spielweise nicht haben. Deshalb gibt es für mich nichts abzuziehen.
- Es ist wahrscheinlicher dass Karo 2/1 steht als dass die Buben verteilt sind. Deswegen wird die Stärke des Blattes eher erhalten. Ev. sticht ja einer später vor.
- Der vorschlagende Spitzenspieler ist auch ein Wahrscheinlichkeitsexperte, sein Hobby, braucht man beim Pokern
- Und er war 100% sicher dass das am aussichtsreichsten ist.
Deswegen probiere ich das jetzt mal gelegentlich aus und kehre ev. später reumütig zur "Standardspielweise" zurück.

Gruß Gerd

[ThomAss]

Ich spiele hier auch die Karo Dame aus, bei der Karte halte ich den Aufschlag für den stärksten.

Die Buben stehen wahrscheinlich 2:0, da hätte ich nach 1. noch größere Probleme (Karo Zehn ist natürlich nicht blank).... Also ich spekuliere auf Karo 2:1 selbst bei 3:0 ist der ja noch nicht ganz tot.

Je nach Stand lass ich den bei 50 eh sausen, in der Mannschaft wohl fast immer außer bei Angriff, im Einzel und Preisskat je nach Stand Gefühl Lust und Laune....

MfG
ThomAss

[Skatfuchs]

Hi Skatfuchs,
einige Anmerkungen:
- Nichtbedienen der GS bei 4 eigenen Karten einer Farbe ist lt. Schubert 72%, die 58,4% für Hand erscheint mir persönlich etwas wenig.
Gruß Gerd

Hallo GerdW,

die Farbverteilung für das Handspiel ist nach Schubert folgende (nach Semikolon ist der Skat):
3,0; 0 15,6%
2,1; 0 58,4%
2,0; 1 11,7%
1,1; 1 13,0%
1,0; 2 1,3%
Bei ihm muss man manchmal höllig aufpassen, da man erst genau nachlesen muss, ob es sich um ein Spiel mit Skataufnahme oder ein Handspiel dreht.

Einige Zahlenwerte beziehen sich auch auf ein Spiel mit 32 unbekannten verteilten Karten- sind also mehr vom akademischen Charakter!
Manche Zahlen stimmen auch nicht- kann aber auch ein "Dreckfühler" sein.
Die obigen Zahlen stimmen aber mit meiner Berechnung nach der hypergeometrischen Verteilung überein.