Grand oder Kreuz

[First]

Hat doch niemand was von 2:1 Verteilung geschrieben. Ich will gegen 3:0 gewinnen. Sind immerhin 30% der Fälle.

Grüße
Das_Huhn

25 %

[chrisdanny]

Hat doch niemand was von 2:1 Verteilung geschrieben. Ich will gegen 3:0 gewinnen. Sind immerhin 30% der Fälle.

Grüße
Das_Huhn

1. es ging in den letzten beiträgen einzig um die stärkere legung, wenn eine sonstige normalverteilung und ein karo-4-zu-1-stand vorliegen würde (hast du die beiträge nicht gelesen???????)

2. das legen der 14 Augen ist und bleibt rechnerisch (und vor allem erst recht, wenn keine anhaltspunkte für eine 3er-länge in kreuz vorliegen) die stärkste legung! Jede andere Drückung verringert die Gewinnchancen.

Warum willst du das nicht einsehen, huhn??

[First]

Ich will mal zusammenfassen:

Der Grand kann nur verloren werden, wenn die Gegner optimal gegen die Drückung spielen, also schnibbeln, bzw. mit den Assen draufgehen.

Bei und im Skat können die Gegner in den Farben max. 39 Augen holen, falls Karo nicht 5-0 sitzt, sondern 4-1. Ob Kreuz abgeworfen wird auf einen dritten nachgespielten Karo ist nicht relevant. Auch ist es egal ob die Kreuz 3-0 oder 2-1 sitzen, sofern das As nicht blank ist.

Bei und im Skat können die Gegner max. 39 Augen holen, es gilt das Gleiche wie bei einer Herzdrückung.


Bei und im Skat, können die Gegner unter den gleichen Voraussetzungen 36 Augen holen. Das bedeutet, dass das Spiel bei Kreuz 2-1 gewonnen ist, da in Kreuz dann max 21 Augen eingesammelt werden können. Es sei denn, auf den dritten Stich in Karo oder Herz könnte eine Kreuzlusche entsorgt werden. Startet man hier mit aber sofort mit hat man sofort gewonnen wenn die Kreuz nicht 3-0 sitzen.

gegen Kreuz 2-1 ist nur die Drückung von und richtig mit Aufspiel .


Bei Kreuz 3-0 kann das Spiel gegen jede Verteilung kaputt gehen, da man in Kreuz 24-26 Augen abgibt. Hier ist dann allerdings die Drückung einer Farbe besser, da man dann gegen eine 3-2 Verteilung dieser Farbe nur 28 Augen abgibt.
Bei einer 4-1 Verteilung kann man zwar wiederum 39 abgeben gegenüber einer gemischten Drückung mit 36 Augen. Beide können daher verloren werden.
Bedingung, bei der gemischten Drückung, die Herzvollen müssen verteilt sitzen.
Hier sollte man nicht mit starten, da dann auf den Kreuzrückschub und Abwurf aus einer 3-2 Verteilung der Nebenfarbe eine 3-1 Verteilung werden kann.

[bloodangel25]

Danke First für die ausführliche Zusammenfassung.
Da man ja vorher also nie weiß, wie die Karten verteilt sind, kann man auch keine Allerweltslösung finden, das ist ja das schöne beim Skat, dass es selbst beim Drücken nicht immer bei der Analyse die beste Drückung herausgefunden werden kann.

[Skatfuchs]

Hallo,

gut zusammengefasst, first!

Fehlt nur noch ein Satz:
Da die 3 Kreuzkarten aber nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 21% bei einem Spiel mit Farbaufnahme auf einer Hand bei den GS sitzen, so empfielt sich das Anspiel der , um gegen die meisten Verteilungen zu gewinnen.

PS: Da zwei falsche Werte zur Verteilung der drei Kreuz angegeben wurden, hier nochmals die Berechnung nach der hypergeometrischen Verteilung, die auch einfach in Excel eingegeben werden kann:
=(HYPGEOMVERT(3;10;3;20)+HYPGEOMVERT(0;10;3;20))
= 21,05% !

[chrisdanny]

Da man ja vorher also nie weiß, wie die Karten verteilt sind, kann man auch keine Allerweltslösung finden

Genau darum ging es mir ja und deshalb war ich auch so "hartnäckig" in meinen Ausführungen...

Zwar kann man keine "Allerweltlösung" finden, aber man kann die Lösung finden, die zumindest rein rechnerisch am wahrscheinlichsten zum Sieg führt und sollte nur dann von ihr abweichen, wenn andere Anhaltspunkte dazu Anlass geben....jede andere Spielweise kann auf Dauer nicht zum Erfolg führen...

Z.b.

Man hat in VH 4 Buben und




Ohne Anhaltspunkte muss man hier als zweite Karte in den Stock legen....

[First]

PS: Da zwei falsche Werte zur Verteilung der drei Kreuz angegeben wurden, hier nochmals die Berechnung nach der hypergeometrischen Verteilung, die auch einfach in Excel eingegeben werden kann:
=(HYPGEOMVERT(3;10;3;20)+HYPGEOMVERT(0;10;3;20))
= 21,05% !

Da kommst du noch auf einen anderen Wert als ich, sogar niedriger, nach 30 vom Huhn und 25 von mir. Ich kann dem aber nicht folgen, kenne mich auch mit deiner Verteilungsrechnung nicht aus, müsste dazu meine alten Mathebücher rausholen um das nachzuvollziehen.

Mein Rechnung sah so aus:

es gibt 8 Verteilungen von drei Karten auf 2 Hände, die alle gleich wahrscheinlich sind.

abc- /
ab- c
ac - b
bc - a
a - bc
b - ac
c - ab
/ - abc

jede hat für mich 12,5 %

Demnach sitzen die Karten mit einer Wahrscheinlichkeit von 25 % auf einer Hand.

Es wäre schön, wenn du mir (uns) den Unterschied erläutern könntest

[Das_Huhn]

1. es ging in den letzten beiträgen einzig um die stärkere legung, wenn eine sonstige normalverteilung und ein karo-4-zu-1-stand vorliegen würde (hast du die beiträge nicht gelesen???????)

Ist eine Situation, der ich in jedem 5. gleichartigen Spiel begegne, eine "Normalverteilung"? Meiner Meinung nach schon.

2. das legen der 14 Augen ist und bleibt rechnerisch (und vor allem erst recht, wenn keine anhaltspunkte für eine 3er-länge in kreuz vorliegen) die stärkste legung! Jede andere Drückung verringert die Gewinnchancen.

Warum willst du das nicht einsehen, huhn??

Das sehe ich nicht ein, weil es meiner praktischen Erfahrung widerspricht. Diese Drückung ist eine Wette auf verteilt sitzende Kreuz.

Ist aber wohl wie bloodangel schreibt: Hier prallen einfach unterschiedliche Spielphilosophien aufeinander. Das macht ja Skat gerade so reizvoll.

Grüße
Das_Huhn

[chrisdanny]

Diese Drückung ist eine Wette auf verteilt sitzende Kreuz.


Grüße
Das_Huhn

Richtig...aber die "Wette" mit der höchsten Gewinnwahrscheinlichkeit, also weshalb andere "Wetten" riskieren, deren Gewinnwahrscheinlichkeiten niedriger sind?

Mit Philosophie hat das meiner Meinung nichts zu tun.

[marvin]

Es wäre schön, wenn du mir (uns) den Unterschied erläutern könntest

Schau dazu mal bei Skat und Mathe nach. Es hat damit zu tun, dass die 8 möglichen Verteilungen der drei Kreuz-Karten auf die zwei Hände nicht alle gleich wahrscheinlich sind. Ist nicht ganz leicht zu erklären, aber vielleicht hilft dir das folgende Beispiel, um es zu glauben.

Nimm an, du hast nicht 20 Karten auf zwei Hände zu verteilen, sondern nur 4, von denen 2 Kreuz sind. Nach deiner Rechnung kämst du auf folgende Verteilungen:
ab/-
a/b
b/a
-/ab
und damit 50% für 2:0.

Wenn du aber auch die beiden Nicht-Kreuz (x, y) ansiehst, kommst du auf folgende Verteilungen
ab/xy
ax/by
ay/bx
bx/ay
by/ax
xy/ab

Damit siehst du, dass die richtige Wahrscheinlichkeit für 2:0 unter 4 Restkarten nur bei 33% liegt.

Allgemeiner kann man sagen, dass deine Methode zwar eine erste Annäherung an die richtige Wahrscheinlichkeit darstellt, dass sie aber "krummen" Verteilungen etwas zu hohe Wahrscheinlichkeiten zuordnet.

[bloodangel25]

Richtig...aber die "Wette" mit der höchsten Gewinnwahrscheinlichkeit, also weshalb andere "Wetten" riskieren, deren Gewinnwahrscheinlichkeiten niedriger sind?

Ich bin für meinen Teil leider nicht statistisch so bewandert (studiere zwar BWL und Statistik habe ich im Vordiplom mit ach uns krach bestanden ), deswegen handel ich sehr viel mit Gefühl bei diesem Spiel und mit Erfahrungen, die ich in der Zeit mit dem Spiel gemacht habe. Statistik ist ne gute Hilfe, aber mehr sehe ich darin auch nicht. Für mich sind die Wahrscheinlichkeiten "Nice to Know", aber mein Spiel würde ich nicht nur danach richten, dafür ist das Spiel zu vielfältig und die Fehlerquote im Gegenspiel darf man auch nie außer Acht lassen.

Außerdem kann ich mir die Wahrscheinlichkeiten nicht alle merken

Ich möchte hier nur meine Erfahrungen wiedergeben so gut wie ich kann.

[Gerd W.]

Es wäre schön, wenn du mir (uns) den Unterschied erläutern könntest

Wenn Ziegen anfangen zu zicken.

Gruß Gerd

[First]

ok einleuchtend.

Ich denke dass sich die Wahrscheinlichkeit dann immer mehr den 50 % nähern wird, wenn die Zahl der Karten gegen Unendlich geht. Da aber max. 20 Karten zu verteilen sind bei Deinem Beispiel wird sich die Wahrscheinlichkeit zwar den 50 % annähern, diese aber nie erreichen.


Richtig?

[marvin]

ok einleuchtend.

Ich denke dass sich die Wahrscheinlichkeit dann immer mehr den 50 % nähern wird, wenn die Zahl der Karten gegen Unendlich geht. Da aber max. 20 Karten zu verteilen sind bei Deinem Beispiel wird sich die Wahrscheinlichkeit zwar den 50 % annähern, diese aber nie erreichen.


Richtig?

Genau so ist es! Bei 20 Karten, von denen du zwei bestimmte betrachtest, ist die Wahrscheinlichkeit für 2:0 schon 47,4%. Und bei 100 Karten wäre es 49,5%.

[Skatfuchs]

Hallo,

ergänzend zu marvins Aussage möchte ich noch bemerken, dass die genannten 47,4% bezogen auf zwei beliebige Karten eines Spieles nach Skataufnahme, dass diese 2:0 auf einer Hand stehen natürlich auch für die Bubenverteilung eines Grands gelten!

Das bedeutet, dass man einen "Bubenstürzer" mit einer größeren Wahrscheinlichkeit als 50%- nämlich mit 52,6% gewinnt. (vorausgesetzt natürlich, dass aus dem Reizvorgang nichts anderes geschlussfolgert werden kann!)
Spielt man diesen Hand, so fallen die Buben immerhin mit 61% beim Bubenabzug oder liegen noch imn Skat.

Ursprünglich hatte ich Zweifel an einer solchen Aussage und habe das aber mal mit einer Kartenverteilung bis zu 5 Mrd. mal simuliert und es stimmte bis auf zwei Stellen nach dem Komma überein!