gegenspielfehler aus gewohnheit

Theoretische Abhandlungen, Motive, Tricks, Handlungsanleitungen.

Welche Karte spielt Ihr nach?

Karo Lusche
5
33%
Karo Dame
0
Keine Stimmen
Karo Zehn
0
Keine Stimmen
Pik König
8
53%
Herz Ass
0
Keine Stimmen
Herz Zehn
2
13%
 
Abstimmungen insgesamt : 15

gegenspielfehler aus gewohnheit

Beitragvon Karlzberg » 17. Jul 2009 17:43

heute habe ich in einer serie wieder einen typischen fehler erlebt, bei dem ich glücklicherweise as war und somit profitieren konnte.
an sich ist das spiel nciht allzu schwer zu lösen, dennoch wird es in der praxis viel zu oft vermasselt, weil man in festgefahrenen spielmechanismen hängt und daher nciht genug nachdenkt:

Spiel=Kreuz Solo, Position: Hinterhand

 

ihr haltet in mh 18 und passt auf die 20 von hh, die daraufhin kreuz ansagt:

Handkarten AS (Hinterhand):
pibu kabu kr10 krko kr09 kr08 pias pi07 kaas ka07 

Skat gefunden:  kako heda 
Skat gelegt:  heda pi07  ( +3 )
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
pibu kabu kr10 krko kr09 kr08 pias kaas kako ka07 

GS1 (in Vorhand) hat jetzt:
hebu kras krda kr07 pi10 pi09 pi08 heko he09 he08 

GS2 (in Mittelhand) hat jetzt:
krbu piko pida heas he10 he07 ka10 kada ka09 ka08 


es entwickelt sich folgender verlauf:

1.  GS1 pi08 GS2 pida AS  pias ( +17 )
2.  AS  kabu GS1 krda GS2 krbu ( -7 )



AS (in Mittelhand) hat jetzt:
pibu kr10 krko kr09 kr08 kaas kako ka07 

GS1 (in Hinterhand) hat jetzt:
hebu kras kr07 pi10 pi09 heko he09 he08 

GS2 (in Vorhand) hat jetzt:
piko heas he10 he07 ka10 kada ka09 ka08 



welche karte spielt ihr nun als nächstes nach?
mit der begründung eurer karte würde ich euch bitten, noch ein kleine wenig zu warten, bis die meisten abgestimmt haben...
Zuletzt geändert von Karlzberg am 19. Jul 2009 16:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon Gerd W. » 17. Jul 2009 23:43

Hi,
3. piko sollte schon 1. Wahl sein, obwohl es ev. auch daneben gehen kann.
Dann hätte GS1 aber einen "verbotenen" Aufschlag gewählt. Ein Bekannter, angehender 2. Bundesliga-Spieler hat mir das auch bestätigt.

Gruß Gerd
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...

Beitragvon WMatti » 18. Jul 2009 01:30

Moin Karlzberg,

ich finde nicht, daß es da eine eindeutige Nachspielkarte gibt.

Ich tendiere auch zu piko - wie gewünscht zunächst ohne nähere Begründung :)

Gruß! Matthias

@edit: Gerd, es gibt keine verbotenen Anspiele, nur überlegte und unüberlegte :)
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Beitragvon jordy231 » 18. Jul 2009 06:09

Hallo zusammen :)
Ich nehme die ka09 .
Liebe Grüße Euer jordy
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Beitragvon First » 18. Jul 2009 13:44

Tja

Farbe klären oder Farbe nachzotteln das ist die Frage.
Gut Blatt
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Beitragvon Das_Huhn » 18. Jul 2009 14:02

Mich wundert, dass ich der Einzige bin, der Herz 10 spielt.

Pik ist ein Glücksspiel und kann für den AS das Spiel gewinnen, falls dieser die Zehn führt.
Karo kann fatal werden, wenn der AS Ass und König führt und mit dem König übernimmt.

Herz 10 baut Druck auf. Sticht der AS, wird auf das nächste Trumpfspiel, das der andere GS mitnimmt, das Ass gelegt. Der GS kann dann ggf. Pik nachbringen oder auch Herz, um den AS unter Druck zu setzen.

Außerdem stehen die Chancen gar nicht schlecht, dass der AS Herz mit hat.

Grüße
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...

Beitragvon WMatti » 18. Jul 2009 20:47

Daß der AS die Pik10 führen könnte, ist mMn kein Problem. Meine Befürchtung wäre eher ein Billigabwurf z.B. in karo bei gedrückter pikzehn, während der MS noch pik Lusche bedienen muß...

Wenn schon herz, dann finde ich das Ass besser. Warum den Punkt verschenken? Kommen wir aus Memmingen und nicht aus Mannheim? ;-)

heas ist nach piko meine 2. Wahl, die 3. Wahl läge bei karo Lusche, die ich eher selten spiele, weil man meistens den Alleinspieler billig reinspielt (sogar Schnitt mit kö möglich) oder ihm einen herz-Luschen-billig-Abwurf ermöglicht. In den meisten Fällen wird er das karoass mithaben, und die Wahrscheinlichkeit, daß hh sogar karo frei ist, steht nicht schlecht - was ebenfalls gegen das Luschenanspiel spricht, da man dann noch einen Stich verschenkt.

Gruß! Matthias
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Re: ...

Beitragvon Das_Huhn » 18. Jul 2009 21:24

WMatti hat geschrieben:Daß der AS die Pik10 führen könnte, ist mMn kein Problem. Meine Befürchtung wäre eher ein Billigabwurf z.B. in karo bei gedrückter pikzehn, während der MS noch pik Lusche bedienen muß...

Wenn schon herz, dann finde ich das Ass besser. Warum den Punkt verschenken? Kommen wir aus Memmingen und nicht aus Mannheim? ;-)


Das Ausspiel der Herz 10 liefert meinem Mitspieler eine wichtige Information, die das Ausspiel des Asses nicht liefert: sein Mitspieler hat auch das andere Herz-Volle.

Nehmen wir folgenden Verlauf an:

3. he10 heda heko

Bringe ich nun im 4. Stich Karo, weiß mein Mitspieler, dass ich noch das Ass habe, aber offensichtlich nicht davon ausgehe, dass der AS noch Herz führt, sonst hätte ich ja nicht die Farbe gewechselt. Diese Schlüsse kann er nach einem Anspiel des Asses nicht ziehen.

Außerdem spare ich im Falle eines Abstichs ein Auge.

Grüße
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Beitragvon WMatti » 19. Jul 2009 00:40

Moin Huhn,

mein Mitspieler weiß, daß ich trumpfschwach bin. Daher kann er davon ausgehen, daß ich ein paar mehr Volle auf der Hand führe, wenn ich schon eins vorspiele - mindestens drei sollten es dann schon sein.
Daß eins davon herz 10 ist, kann er bei einem Ass-Anspiel zumindest vermuten. Zumal ich bei ihm ebenfalls noch mindestens ein Volles erwarte, weil ich nicht glaube, daß er sonst gereizt hätte.

Mit Zehner-Anspielen aus vh habe ich bisher insgesamt eher schlechte Erfahrungen gemacht, weil der AS meistens - wenn überhaupt - dann nur eine blanke Lusche meiner Ass+10-Farbe mithatte und das Ass dann (billig) abgestochen wurde, so daß uns am Ende dieses Auge fehlte.

Die Frage ist nun, wie das Blatt des Alleinspielers aussieht und wie die Karte Deines Mitspielers aussieht, wenn er pik Lusche als erstes Anspiel wählt.

Im Normalfall spielt er nur dann eine Lusche auf, wenn Du bedenkenlos mit der 10 steigen könntest.

Daher vermute ich die lange Pik-Farbe mit 10 zu dritt bei meinem Mitspieler, was ein normales Anspiel wäre (Außerdem erwarte ich weitere 3 Trumpf bei ihm, davon einen Buben - vielleicht noch Trumpfass, denn trumpf10 hätte er wohl in den karobauern geschmiert).

Der König als Rückspiel setzt den Alleinspieler darum meistens mehr unter Druck als das herz-Ass. Außerdem gebe ich meinem Mitspieler mit dem Rückspiel die (m.E. wichtigere) Info, daß dieser, sobald er ans Spiel kommt, alle Farben ohne Probleme anspielen kann (ansonsten hätte m.E. zwingend ein Farbwechsel erfolgen müssen).

Gruß! Matthias
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Beitragvon Das_Huhn » 19. Jul 2009 01:04

WMatti hat geschrieben:Mit Zehner-Anspielen aus vh habe ich bisher insgesamt eher schlechte Erfahrungen gemacht, weil der AS meistens - wenn überhaupt - dann nur eine blanke Lusche meiner Ass+10-Farbe mithatte und das Ass dann (billig) abgestochen wurde, so daß uns am Ende dieses Auge fehlte.


Wie oben geschrieben: Ich würde das Ass auch gar nicht nachzotteln, sondern auf Karo umsteigen. Das Ass fliegt ggf. auf den nächsten Trumpf rein. Hängt davon ab, was der andere GS zugibt. Kommt von ihm z.B. eine Lusche, kommt das Ass nach.
Das Ausspiel der Zehn ist (wie so vieles im Skat) kein Dogma. Im gegebenen Fall wird es durch die Trumpfschwäche von MH gerechtfertigt.

Grüße
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Beitragvon Skymaster » 19. Jul 2009 15:48

piko
Mein Mitspieler spielt nicht ohne Grund Pik an.
Man sollte auf das Spiel vom Mitspieler eingehen.
Es sei denn man haten einen Kartenklicker vor sitzen,
der gerne blanke Lusche anspielt.
Zähl' Trumpf und Augen allemal, so hast du nie die "Qual der Wahl", ob Abzuwerfen oder Stechen, und must für's Spiel nicht auch noch blechen!
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Beitragvon Karlzberg » 19. Jul 2009 16:40

ich hab mal die kartenverteilung mitangegeben.

im original spielte gs2 karolusche nach, welche ich mit könig mitnahm und dadurch mein spiel gewann. gs2 war (denke ich) zu sehr in seinem schema gefangen, die farbe zu wechseln.

das einzig richtige nachspiel kann hier ja nur piko sein, dafür gibt es drei begründungen:

1.) der trumpfstarke partner hat bestimmt nicht blank angezogen. wenn, dann gäbe es wohl eh nichts mehr zu holen. pi10 beim as ergäbe wohl auch kaum noch sinnvolle siegwege :arrow: anspiel von 10 zu dritt
2.) karo verbietet sich vollends, da man damit den partner wohl auf schuß setzt. herz verbietet sich ebenaso, denn die herzvollen sollen auf trumpf geladen werden. herz läuft außerdem im zweifelsfall sicherlich nciht weg.
3.) viel wichtiger ist es doch, die vollen des partners irgendwie nach hause zu bringen. und wie gestaltet sich da der einzige weg? den as in mh bringen und ihn evtl. abwerfen lassen. wirft er nicht ab, gehen ihm die tempi aus, womit ebenfalls die vollen des partners nach hause gebracht werden können.
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...

Beitragvon WMatti » 19. Jul 2009 17:32

Moin Karlzberg,

eine fehlerhafte Gewohnheit der meisten Spieler ist meiner Erfahrung nach eher, daß sie immer wieder die gleiche Farbe nachbringen (Stichwort "Stechfarbenfanatiker").

Dies ist ein gutes Beispiel dafür, mit welcher Karte man halt nicht die Farbe wechseln sollte.

Dazu stehen unter diesem Link
http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=2839

in dem Beitrag vom 14.03.2009 um 16:03 weitere Anhaltspunkte.

Gruß und gB!

Matthias
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Beitragvon Gerd W. » 19. Jul 2009 19:25

First hat geschrieben:Tja

Farbe klären oder Farbe nachzotteln das ist die Frage.


Das ist eine Frage der Sichtweise. Ich würde sagen nachbringen.
Nachzotteln ist etwas abwertend. Es sollte unbedingt geklärt werden, was mit der 10 ist. solange ein Volles da ist, kann es ja auch nicht falsch sein.
Im 1. Stich wurde die 8 angespielt, d. h. auf jeden Fall, dass der AS eine Lusche haben müsste, auch wenn er sie natürlich gelegt haben könnte.
Ein Farbwechsel ist nur gerechtfertigt, wenn der Spieler in dem Aufspiel des Partners keinen Sinn sieht oder ein deutlich besseres Anspiel hat. Dies scheint hier nicht der Fall zu sein. Er hatte eher Schema F gespielt, weil man gerne eine 10 zu viert anspielt. Dagegen spricht, dass der Partner trumpfstark ist, also sicher nicht stechen will, dass man nicht den König der angespielten Farbe hat, also einem guten AS in die Karte spielt.
Man könnte die eigene 10 falls es so steht heimkriegen indem man sie hält oder schmiert. Natürlich möchte man auch wissen, was man zuerst schmieren sollte. Aber der Partner sitzt auf der 10 und man übt Druck aus, ohne ein Volles anbieten zu müssen oder dem AS die Farben zu klären. Und Herz könnte später das nächste Anspiel des trumpfstarken GS sein, der wenn er möchte (nicht wahrscheinlich) auch Karo blank spielen könnte, wenn er über Trumpf wieder am Stich ist. Beim Skat kann nicht jeder so drauf los spielen, wie es ihm gerade passt, manche sagen, der (Trumpf)-Starke bestimmt das Spiel. Richtig wäre dagegen gewesen, eine 10 freizuspielen, weil GS2 nicht mehr so schnell ans Spiel kommt. Davon ist jedoch keine (rote) beim GS1 zu vermuten, da man beide selbst hat.

Gruß Gerd
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Re: ...

Beitragvon Karlzberg » 19. Jul 2009 19:40

WMatti hat geschrieben:Dies ist ein gutes Beispiel dafür, mit welcher Karte man halt nicht die Farbe wechseln sollte.



deshalb hab ichs ja auch ausgewählt ;)

ich finde es aber nciht nur aus dem grund des farbwechsels interessant, sondern eben auch, weil es ein beispiel dafür ist, wie man sich in automatismen so festfahren kann, dass man evtl. einmal zu wneig nachdenkt.

wenn du übrigens einen beitrag direkt verlinken möchtest, kannst du dafür auf das kleine arbeitsblatt neben "verfasst am" mit rechts klicken und im dann aufpoppenden menü "link-adresse kopieren" auswählen. damit kannst du den link dann wie gewohnt (also "strg+c" oder rechtsklick "einfügen") in den beitrag einfügen.
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Re: ...

Beitragvon WMatti » 21. Jul 2009 04:02

Karlzberg hat geschrieben:... kannst du dafür [...] mit rechts klicken...

Leider ist meine linke Maustaste kaputt, daher habe ich meine Maus auf "Linkshänder" eingestellt, so daß die rechte Maustaste mit der Funktion der linken Maustaste belegt ist - und die Linkshänder-linke-Maustaste, die normalerweise für Rechtshänder mit der Funktion der rechten Maustaste belegt ist, stattdessen unbrauchbar ist.

Alles klar??? :mrgreen:

Gruß! Matthias
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Re: ...

Beitragvon Karlzberg » 21. Jul 2009 05:42

WMatti hat geschrieben:Leider ist meine linke Maustaste kaputt, daher habe ich meine Maus auf "Linkshänder" eingestellt, so daß die rechte Maustaste mit der Funktion der linken Maustaste belegt ist - und die Linkshänder-linke-Maustaste, die normalerweise für Rechtshänder mit der Funktion der rechten Maustaste belegt ist, stattdessen unbrauchbar ist.



löl, ja, so kennt man dich ;)

dann machst du eben statt eines rechtsklicks einen linksklick (der bei dir ja ein rechtsklick ist) auf das symbol, woraufhin sich (je nach einstellung im browser) ein neuer tab oder ein neues fenster öffnet, welches genau den gewünschten beitrag anzeigt. nun nurnoch in der adressleiste des browser die adresse markieren, "strg+v" drücken und dann wie gewohnt einfügen.

musst ja nciht meinen, hier mit so billigen ausreden anrücken zu können ;)
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...

Beitragvon WMatti » 21. Jul 2009 06:19

argh :mrgreen:

nagut ich nehme das Mousepad von meinem Notebook, da ist die Taste heil :wink:
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Beitragvon Skatrabauke » 21. Jul 2009 08:06

ich schließe mich dem Huhn an, im nächsten Stich muss herz 10 erfolgen
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Re: ...

Beitragvon Gerd W. » 21. Jul 2009 14:32

WMatti hat geschrieben:argh :mrgreen:

nagut ich nehme das Mousepad von meinem Notebook, da ist die Taste heil :wink:


Touch me Mousi. :lol: :wink:

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Beitragvon Karlzberg » 21. Jul 2009 15:21

Skatrabauke hat geschrieben:ich schließe mich dem Huhn an, im nächsten Stich muss herz 10 erfolgen



warum? was sollte denn der plan hinter he10 sein?
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Beitragvon chrisdanny » 21. Jul 2009 20:59

hi,

das pik-anspiel belegt doch relativ eindeutig:

es war ein anspiel von der 10 zu dritt.

Oder hat er pik zu zweit angespielt, um die Gefahr einzugehen, dass er mir eine 10 kaputt spielt? Unwahrscheinlich, wenn es ein guter Spieler ist.

daher muss piko nachgespielt werden, und zwar natürlich um den AS trumpfzuschwächen.

natürlich hätte es auch ein blankanspiel sein können. man sollte aber gerade am anfang vom "normalen" ausgehen....es ist nun mal unwahrscheinlicher und selbst wenn, ist das spiel bei nachspiel von piko noch nicht verloren...wenn er 5 dagegen hätte

übrigens, bei dem stand ist das spiel nicht zu biegen...
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Beitragvon Karlzberg » 21. Jul 2009 21:29

chrisdanny hat geschrieben:
übrigens, bei dem stand ist das spiel nicht zu biegen...



ich hab nicht wirklich intensiv das spiel analysiert, bin mir aber doch recht sicher, dass der as keine chance hat, wenn die gs korrekt spielen. aber zugegeben: den ein oder andren zug finden die meisten spieler am tisch nicht.

wie sieht denn dein gewinnweg für den as aus?
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Beitragvon chrisdanny » 21. Jul 2009 22:38

hi,

4. kr08 kras heas -29
5. hebu he10 -41
6. pi10 stechen
7. ka07 heko kada -48

jetzt bleibt nur noch he07 auf die der AS abwerfen kann...

5. und 6. können natürlich auch umgekehrt laufen....ändert aber nichts...

lässt der AS stich 6 laufen, verliert er natürlich

6. pi10 kada -54
7. heko ...kako -62

sitzt halt günstig für den AS....da er nicht in die mitte zu kriegen ist...
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