Das Zehnersystem, 4 Trumpf und fehlender Mut

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Das Zehnersystem, 4 Trumpf und fehlender Mut

Beitragvon Gerd W. » 5. Apr 2009 10:08

VH passt, MH bietet 22

Spiel=Kreuz Solo, Position: Hinterhand

 

Skat gelegt:  pi10 pida  ( +13 ) AS (in Hinterhand) hat jetzt:
pibu kras kr10 kr09 heas heko he08 kaas kada ka08 
GS1 (in Vorhand) hat jetzt:
krko krda pias piko pi09 he10 heda ka10 ka09 ka07 
GS2 (in Mittelhand) hat jetzt:
krbu hebu kabu kr08 kr07 pi08 pi07 he09 he07 kako 

Vorsichtige Spieler reizen hier vielleicht nur 18 wegen fehlendem Alten, unsicherem aber erforderlichem Doppelläufer. Hier aber vermutlich Nullhebereizung/offensive Reizung, aber auch bei entsprechender Findung/fehlender Alternative als Grand spielbar, den sich HH aber dann nicht getraute.
HH verlor das Spiel, weil keine Augen zum Stechen kamen (verständlich, die GS wollen ihre wenigen Zähler schonen).
Und natürlich wieder interessant, vielleicht ist auch hier der Grand aussichtsreicher, wovon HH wegen dem unsicheren Doppelläufer Abstand nahm, vermutlich zu Unrecht weil ein Trumpfvolles gefährdet ist.

1.  GS1 ka09 GS2 kako AS  kaas ( +28 )
2.  AS  kr09 GS1 krko GS2 kabu ( -6 )
3.  pi08
Zuletzt geändert von Gerd W. am 17. Apr 2009 15:55, insgesamt 2-mal geändert.
Gerd W.
 
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Re: Das Zehnersystem, 4 Trumpf und fehlender Mut

Beitragvon Das_Huhn » 5. Apr 2009 19:48

Gerd W. hat geschrieben:2. Wer spielt lieber Grand statt Kreuz, dann bitte nur die Reizung und das eigene Blatt betrachten.


Falsche Fragestellung. Mit dem Blatt spiele ich Pik. Kreuz 10 und Pik 10 im Skat.

Gerade die HH-Position und die Kenntnis, wo der Alte steht (aus der Reizung), machen das Spiel nicht gerade sicher, aber doch ganz gut gewinnbar.

Grüße
Das_Huhn
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Re: Das Zehnersystem, 4 Trumpf und fehlender Mut

Beitragvon Gerd W. » 6. Apr 2009 09:49

Da Huhn ein Pikspiel vorgeschlagen hat :o , können wir ja auch von Reizung 23 ausgehen, wäre wohl logischer bei dem Blatt. :wink:
Aber auf jeden Fall interessant das Pikspiel! Bestimmt überlegenswert!
Mal sehen was die Computeranalyse ergibt, vielleicht hat Chris oder Chevi oder jemand anders Zeit. Wer hat denn alles das neue (teure) Programm? Möglicherweise war ja doch 23 gereizt, das Spiel ist ja schon ein paar Tage her, der AS hatte glaube ich die Option Pik nicht mehr, wenn ich mich richtig entsinne. :? Wollte das Spiel gar nicht unbedingt vorstellen. Erst die Stichworte 4-Trümpfer und 10er-System in derzeit aktuellen Strängen haben mich doch noch bewogen, das zu bringen. Weil ich auch deine Meinung hören wollte, John, dich hört man ja sonst meist nur beim Regelwerk obwohl du dem Vernehmen nach ein sehr starker Spieler sein sollst.
Mfg Gerd
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Re: Das Zehnersystem, 4 Trumpf und fehlender Mut

Beitragvon WMatti » 9. Apr 2009 00:08

Hallo Gerd,

es spielt sogar eine ziemlich große Rolle, ob 22 oder 23 gereizt wurde. Bei 22 würde ich pik Dreitrümpfer empfehlen, allerdings mit anderer Drückung als Huhn, weil Du ansonsten auf drei Bilder angewiesen wärst, die im Normalfall nicht fallen. Daß kreuz Ass+10 laufen, ist mMn wahrscheinlicher (davon abgesehen, daß Du bei dieser Verteilung m.E. am ehesten bei "passe passe" oder "18-passe - 20-passe" rankommen würdest):

Spiel=Pik Solo, Position: Hinterhand

 

Handkarten GS1 (Vorhand):
pias piko pi09 krko krda he10 heda ka10 ka09 ka07 

Handkarten GS2 (Mittelhand):
krbu hebu kabu pi08 pi07 kr08 kr07 he09 he07 kako 

AS (in Hinterhand) hat jetzt:
pibu pida kras kr10 kr09 heas heko he08 kaas ka08 


Skat gelegt:  kada pi10  ( +13 )
1.  GS1 ka09 GS2 kako AS  kaas ( +28 )
2.  AS  kras GS1 krda GS2 kr08 ( +42 )
3.  AS  kr10 GS1 krko GS2 kr07 ( +56 )
4.  AS  heas GS1 heda GS2 he07 ( +70 )

Und Sieg. Und komm bitte nicht auf die Idee, hier Trumpf anzufassen :)
Dann käme garantiert 2 mal karo nach, ein kreuz fliegt weg und Du kannst nicht mehr gewinnen 8)

Notfallplan: Wenn kreuz 10 abgeschlagen wird, herz10 rausschneiden.

Bei 23 Gegenreizung würde ich mit Drückung pida pi10 Grand empfehlen und das Spiel ebenfalls auf kreuz Doppelläufer setzen.
***********************************************************
Handkarten AS (Hinterhand):
pibu pi10 pida kras kr10 kr09 heas he08 kaas ka08 

1. Wie hoch würdet ihr reizen?

Einen Null würde ich mir auch nicht angucken wollen. Wenn zwei Gegenreizungen da sind, würde ich dennoch empfehlen, auszusteigen. Bei nur einer Gegenreizung würde ich die 24 sagen und dann aussteigen.

2. Wer spielt lieber Grand statt Kreuz, dann bitte nur die Reizung und das eigene Blatt betrachten.

Wenn Du kreuz spielst, ist kada ka08 glaube ich eine aussichtsreichere Drückung. Pik spiele ich mit dieser Karte am liebsten, weil es mit eigenen Punkten und Zwangsbildern immer reicht, wenn kreuz Doppelläufer geht. Kreuz spiel ich eher selten mit der Karte, Grand halte ich nach pik für das zweitbeste Spiel mit 13 im Keller.

3.  sollte man bei Grand anders drücken?


mMn beim pikspiel Drückung kada pi10 (+13) und bei Grand pida pi10, weil es dann zu

pias piko pibu (+30)

kommen kann und Du nur noch auf die drei Asse - sogar ohne Doppelläufer - angewiesen wärst.

4. Möchte jemand Gewinnschätzungen in % für beide Spiele wagen?

Pik ohne Gegenreizung vielleicht 65%, Grand vielleicht 60%, Mit einer Gegenreizung pik vielleicht 55% und Grand 50%. Hast ja auch wirklich schlecht gefunden für so einen Riesenansatz :?

Das Spiel als Kreuz hat mMn nur 35%-40% Siegchance. Du wärst ja schon zwingend auf Pikass-Einstich angewiesen und das bekommst Du fast nie.

5. Das Kreuzspiel bitte mit den angegebenen Stichen mit dem Programm testen (chris).

Wie gesagt, ich empfehle Dir, Dich hier nicht so auf das Kreuzspiel festzubeißen - pik und grand sind beides m.E. sehr viel bessere Spiele als kreuz :)

Ein "Gut Blatt!"

Matthias
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Beitragvon chris » 9. Apr 2009 17:59

Hallo Gerd!

In der Tat eine interessante Verteilung. Habe das Spiel in Kiebitz eingegeben, eine solche komolexe Verteilung ist halt M.E. mit einem Programm am besten analysierbar.

1. Kreuzspiel bei gleicher Drückung (Pik 10 und Pik Dame):

Kiebitz errechnet Spielgewinn für GS mit max. 60 Augen aber nur bei der richtigen Ausspielkarte! Lt. Kiebitz gewinnen fünf Ausspielkarten für die GS:
Kreuz König und Kreuz Dame (unrealistisch)
Karo 7 oder Karo 9
Pik 9

Spielverlauf:

ka07 kako kaas
heas heda he07
(in der Tat ist Fortsetzung Herz As für AS noch das beste)
he08 he10 he09
(mit Nachspiel Herz gelangt AS wieder in HH, auch wenn Spielweise nicht unbedingt gewöhnlich, so doch möglich)
ka10 pi08 ka08
ka09 ... und nun muss durch GS gestochen werden, Abwurf von Pik 7 führt zum Spielgewinn des AS!
.... kr07 kada
und nun führen mit Ausnahme des Kreuz Buben alle Karten zum Spielgewinn der GS, z.B.
pi07 kras pi09
aber trotzdem ist für GS der Spielgewinn nicht ganz leicht zu finden!
heko ... und nun darf durch GS in MH nicht (!!) mit Trumpf gestochen werden, sondern es muss Pik As (alt. König) bedient werden.
.... pias kr08
auch hier eine kleine Klippe, es darf nicht mit Buben gestochen werden, sondern mit Lusche. Und die weitere Schwierigkeit wartet schon auf die GS, es darf nun nicht Kreuz-Bube gezogen werden, sondern ein anderer Bube muss gezogen werden.
kabu ... und AS kann sich nicht mehr wehren.
.... kr09 krko
und wieder darf nicht der Kreuz Bube gezogen werden, sonst gewinnt AS wieder mit 61 weil er den Pik König erhält.
hebu pibu krda
kr10 piko krbu
und das Spiel endet bei 60:60.

Fazit:
Für GS ein nur schwer zu legendes Spiel in der Praxis, da die Gewinnwege für die GS nur schwer zu finden sind.


Alternativ zurück zum 5.Stich:
ka09 pi07 kada
d.h. GS wirft Pik 7 ab. Hier gewinnt nun der AS mit 61 Augen bei folgendem beiderseitigen optimalen Spielverlauf:
Der AS muss nun Herz König oder Kreuz 10 vorspielen und gewinnt sein Spiel. Kreuz 10 dürfte in der Praxis wohl nur selten gespielt werden, deshalb untersuchen wir die Variante mit Herz König.
heko krko kabu
In der Tat errechnet Kiebitz noch als maximale Punktzahl für die GS die Mitnahme mit Kreuz König und den Überstich mit Karo Bube.
kr07 kras krda
und mit dem Alten sind es nun eben 61 für den AS.

Untervariante (weil realistischer und interessanter):
heko pias kr07
kabu ... und nun gewinnt für den AS nur die sofortige Mitnahme mit Kreuz Bube !
.... krbu krda
und der AS spielt nun zwingend Trumpf As oder 10 vor (steht ja bei 52 Augen) und gewinnt durch späteren Trumpfvollenstich sein Spiel.


2. Kreuzspiel bei anderer Drückung:

Kiebitz errechnet als beste Drückung für AS Pik 10 und Dame.


3. Grand:

Ein Grand wird durch AS immer gewonnen bei jeder beliebigen Ausspielkarte durch GS. GS erreichen bei allzeit optimalen Spiel max. 50 Augen.

Beispielhaft ein Spielverlauf:

ka07 kako kaas
und einzige Voraussetzung nun ist, dass der AS nicht Buben zieht, sondern seine Vollen.
kras krda kr07
kr10 krko kr08
heas heda he07
und AS hat 70 Augen.

Spielt AS im 2.Stich Bube, kann natürlich Pik kommen und der AS ist ohne Chance.

Fazit:
Grand ist bei dieser Verteilung und wohl auch in der Praxis bei den vorhandenen Vollen das beste Spiel für den AS.


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...

Beitragvon WMatti » 9. Apr 2009 19:04

Moin Chris,

beim Pik wirst Du sicherlich auf noch mehr Gewinnverteilungen kommen als beim Grand, weil die Schwäche der Abwürfe über pik wegfällt, weil das dann halt Trumpf ist.

Das "9-Punkte"-Pikspiel ist hier m.E. klar besser als das "10-Punkte"-Kreuzspiel. Grand ist ebenfalls besser als kreuz, aber wiederum schlechter als pik.

Gruß! Matthias
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