Gegenfarbe, doppelte Gegenf, Asse anzeigen Stufe I bis III

[WMatti]

@edit: die "Stufe III" habe ich inzwischen dank Rücksprache mit einem versierten BL-Spieler in diesem Thread nachtragen können (unten auf dieser Seite v. 17.03.09 um 20:30) - ich nenne sie spaßeshalber die "Vollbomber-Methode", weil fast nur Vollbomber (=Topspieler) diese (m.E. sehr praktische!) Möglichkeit kennen und spielen. Viel Spaß beim Stöbern und vielen Dank! Matthias

Hallo allerseits,

das Thema Gegenfarbe wurde unterder Rubrik "Grand" schon angesprochen, ist dann aber irgendwann auf halber Strecke steckengeblieben. Würde mich freuen, wenn wir das Thema hier noch einmal unter dieser Überschrift zusammenfassen könnten.

Kannix18 hatte als Beispiel folgende Karte in hh (alleinspieler spielt Grand):


die ersten Stiche sind
1. AS: GS1: GS2: [...]
2. GS1: GS2: [...] AS:
´
Die drei Punkte stehen jeweils für die optimale Karte, die Du als GS2 spielst, um Deinem Partner Herzas anzuzeigen.

Also, erwähnt wurden bereits

1) direkte Gegenfarbe: die beiden roten/schwarzen Farben sind Gegenfarbe, d.h. wenn ich meinem Partner kreuz reinwerfe, zeige ich ihm mein pikas an. In diesem Fall könnte ich karo reinwerfen und meinem Partner so mein Herzas anzeigen, allerdings wäre es schade um meine schönen Schmierkarten, die ich dadurch verschenken würde.

2) As-Anzeige im/gegen den Uhrzeigersinn: @edit: = "doppelte Gegenfarbe"
mein kreuzabwurf und anschließender pikabwurf führen meinen Partner zu herz nachspiel.

im konkreten Beispiel ergibt sich entsprechend

aha, mein mitspieler will herz sehen...
... und der Alleinspieler hat verloren.

ein zweites Beispiel:
karo-abwurf und kreuz-abwurf führen meinen Partner zu der Erkenntnis, daß ich Pikas führe.

Nun ist die Frage, welche weiteren Möglichkeiten es gibt.

*********@edit: drei Möglichkeiten sind in den Beiträgen weiter unten in diesem Thread mit Beispielen erklärt (27.2.09 um 07:05 sowie 17.03.09 um 20:30)***********

Ich habe gehört, daß man mit doppeltem Karo-Abwurf kreuzas anzeigen kann, während man mit doppeltem herzabwurf pikas anzeigen kann. Das nennen manche Leute "doppelte Gegenfarbe".

Bei dieser Möglichkeit 3) bin ich mir unsicher, ob ich das richtig beschrieben habe.

Möglichkeit 4 wäre, durch "einkreisendes Abwerfen" ein As anzuzeigen (wie auch immer man das dann im Fachjargon nennt): Indem ich herz und danach kreuz abwerfe, zeige ich pikas an.
Das folgt der Logik, daß zwischen herz und kreuz eben noch die Farbe pik vorkommt, die mein Partner nach meinen Abwürfen dann nachbringen soll.
(Die Frage die sich aufdrängt ist narürlich: warum werfe ich bei möglichkeit 4 nicht direkt ERST kreuz rein um mein pikas zu zeigen? vielleicht weil ich ersteinmal meine herz-Schmierung unterbringen will, während ich bei kreuz nur ein Bild habe.)

Bei den Möglichkeiten drei und vier bin ich mir nicht sicher, ob das so stimmt - was wisst ihr darüber?

Meines Wissens werden die Möglichkeiten eins und zwei überwiegend bei Grands angewendet, während die anderen beiden Möglichkeiten eher bei Farbspielen gebraucht werden. Und dann ist der Ärger immer groß, wenn ein Mißverständnis auftritt

Ach ja, eine weitere Frage noch: neulich hat mir ein Bekannter gesagt, daß man nur mit KLEINEN Abrurfkarten (lusche, Bild) direkte Gegenfarbe anzeigt. Ich habe ihm darauf gesagt, daß ich das auch mit Vollen anzeige, weil es keinen Sinn ergibt, die Punkte zu verschenken. Mit karo 10 könne ich genau so gut Gegenfarbe anzeigen wie mit karo dame. Mein Mitpieler erkannte die Gegenfarbe nicht, daher verloren wir am Ende das Spiel, welches sonst eigenschneider für den Alleinspieler geendet hätte. wie seht Ihr das?

Gruß! Matthias

[HomerJay]

Einfache und doppelte Gegenfarbe OK, danach wird's für mich absurd. Beim Beispiel Karo-Abwurf und Kreuz-Abwurf ist für mich die Gegenfarbe ganz klar Herz.

Zur Definition doppelte Gegenfarbe: die zeige ich immer mit zwei roten oder zwei schwarzen Karten an. Es gibt dann vier verschiedene Fälle: I) 1. Karo 2. Herz -> ich will Pik sehen; II) 1. Herz 2. Karo -> ich will Kreuz sehen III) 1. Pik 2. Kreuz -> ich will Karo sehen IV) 1. Kreuz 2. Pik -> ich will Herz sehen.

Von einkreisendem Abwerfen und doppeltem Abwurf habe ich noch nie was gehört. Stell doch mal Beispiele ein, wo das Sinn ergibt.

[Karlzberg]

(Die Frage die sich aufdrängt ist narürlich: warum werfe ich bei möglichkeit 4 nicht direkt ERST kreuz rein um mein pikas zu zeigen? vielleicht weil ich ersteinmal meine herz-Schmierung unterbringen will, während ich bei kreuz nur ein Bild habe.)

du weißt doch, dass du zweimal beigeben kannst. ansonsten nimmst du ja bewusst in kauf, dass sich dein ms auf die angezeigte gegenfarbe (also dann herz-->karo) nicht verlassen kann.

davon mal ab, wäre das kein "einkreisendes" gegenfarbenanzeigen, sondern ein direktes. nur eben nicht zum ersten, sondern zweiten stich.

[ThomAss]

du weißt doch, dass du zweimal beigeben kannst.

Einkreisende Gegenfarbe halte ich zwar auch für Quatsch, aber ganz richtig ist dein Post auch nicht. Ich weiß eben nicht unbedingt, ob ich zwei mal beigeben kann... Mein Partner muss ja nicht zwei stehende Bauern bei Bubenzug des As haben, er kann ja auch "nur" Kreuz und Karo Bauer haben, deshalb immer im ersten Stich die Gegenfarbe anzeigen.

MfG
ThomAss

PS: und alles gute nachträglich

[marvin]

Das Problem des Abwurfs einer hohen Karte (10) ist nicht, dass sie zwingend bedeutet "Das ist nicht die Gegenfarbe", sondern dass man sich nicht darauf verlassen sollte, dass damit Gegenfarbe signalisiert wird. Man könnte ja auch eine blanke 10 heimbringen wollen...

Deshalb würde ich (zumindest bei guten Mitspielern) beim Abwurf einer Lusche oder eines Bildes von Gegenfarbe ausgehen, beim Abwurf einer 10 aber zunächst nach meinen Karten spielen. Und beim Abwurf von zwei 10ern würde ich kaum auf die "Uhr" kommen.

[Chevalier]

Ich denke, hier wird etwas verwechselt. Die Abwurfsequenz Herz-Karo (es ist ja eher selten, dass man überhaupt zweimal die Chance bekommt, auf Bubenstiche was zu zeigen) hat mit doppelter Gegenfarbe nichts zu tun. Hier wird die Gegenfarbe aufgehoben und an ihrer Stelle die "folgende" Farbe Kreuz angezeigt. Ebenso bei Pik-Kreuz Karo.

Doppelte Gegenafarbe meint, dass man keine Karte der Gegenfarbe zugeben kann (oder will). Dann lauten die Farbenpaare Pik-Karo und Kreuz-Herz. Das ist aber manchmal schwierig zu lesen.

[WMatti]

@Chevi: kannst Du vielleicht mal zwei konkrete Beispiele für ein erfolgreiches Anzeigen der doppelten Gegenfarbe einstellen, wo das mit den anderen beiden Möglichkeiten nicht klappt?

[Chevalier]

WMatti möchte ein Beispiel für doppelte Gegenfarbe

AS spielt Grand in Vorhand

1. ...

Du hast in HH:


Was würdest Du zugeben, um anzuzeigen?

[HomerJay]

Dann habe ich bisher immer mit "doppelter Gegenfarbe" etwas falsches angenommen. Von den anderen Gegenfarbenpaaren habe ich noch nie etwas gehört.

Im konkreten Beispiel lege ich eine Kreuzlusche, bei abermaliger Auswahl (sprich: ein Bube oder Karo kommt auf den Tisch) lege ich Pik.

[fedor]

@Chevalier: Bist Du mit

Die Abwurfsequenz Herz-Karo (es ist ja eher selten, dass man überhaupt zweimal die Chance bekommt, auf Bubenstiche was zu zeigen) hat mit doppelter Gegenfarbe nichts zu tun.

wirklich sicher? Weil in den Skat-Begriffen http://www.32karten.de/forum/Begriffe.html ist "Doppelte Gegenfarbe" genau so erklaert.

Da ich auf diesem Level nicht spiele, konntet ich bisher immer nur glauben, was da stand. Wie ist es denn nu?

Gruss
fedor

[Chevalier]

In fast jedem Skatbuch findet sich ein Glossar mit den Begriffen der angeblich "üblichen" Skatsprache. So auch hier, wobei ich den Eindruck habe, dass hier einige Begriffserläuterungen aus diversen Skatbüchern z.T. wörtlich abgeschrieben ("übernommen") und durch ein paar eigene Definitionen ergänzt wurden.

Ich halte die dortige Definition von "doppelter Gegenfarbe" für falsch. Im übrigen kommt es weniger darauf an, wie man die Varianten der "Gegenfarbenanzeige" definiert. Hauptsache, der Hinweis wird verstanden.

Man hat in der Mehrzahl der Fälle gar nicht die Möglichkeit, zwei Farben zu zeigen, um damit eine dritte Farbe zu signalisieren. Meistens hat man nur einmal (Bubenzug) die Chance, eine Farbe zu zeigen. Und selbst wenn sich danach eine zweite Chance ergeben sollte, so erkennt man das beim ersten Stich nicht immer.

[Skatfuchs]

In fast jedem Skatbuch findet sich ein Glossar mit den Begriffen der angeblich "üblichen" Skatsprache. So auch hier, wobei ich den Eindruck habe, dass hier einige Begriffserläuterungen aus diversen Skatbüchern z.T. wörtlich abgeschrieben ("übernommen") und durch ein paar eigene Definitionen ergänzt wurden.

Ich halte die dortige Definition von "doppelter Gegenfarbe" für falsch. Im übrigen kommt es weniger darauf an, wie man die Varianten der "Gegenfarbenanzeige" definiert. Hauptsache, der Hinweis wird verstanden.

Man hat in der Mehrzahl der Fälle gar nicht die Möglichkeit, zwei Farben zu zeigen, um damit eine dritte Farbe zu signalisieren. Meistens hat man nur einmal (Bubenzug) die Chance, eine Farbe zu zeigen. Und selbst wenn sich danach eine zweite Chance ergeben sollte, so erkennt man das beim ersten Stich nicht immer.

Hallo,

Recht hat chevi damit, dass ein Anzeigen der doppelten Gegenfarbe recht selten im praktischen Spiel vorkommt- und wenn, so muss es auch der MS verstehen!

Unrecht hat er mit seiner Bemerkung, was die "doppelte Gegenfarbe" überhaupt ist, und das diese in unseren Skatbegriffen falsch erklärt ist.
Ich stelle euch mal paar Links rein, wo wir bereits über das Problem diskutiert haben:
http://32karten.de/forum/viewtopic.php? ... gegenfarbe
http://32karten.de/forum/viewtopic.php? ... gegenfarbe
http://32karten.de/forum/viewtopic.php? ... gegenfarbe
http://32karten.de/forum/viewtopic.php? ... gegenfarbe

Im letzten Link hat es sogar chevi genauso erklärt, wie es in den "Skatbegriffen" steht!

[skatdachs]

Hallo,

ich kenne die Gegenfarbanzeigen genau so wie Homerjay es beschrieben hat und wie es auch in dem angesprochenen Thread in der Rubrik "Grand" von Kannnix18 beschrieben wurde.

Dabei ist es Quatsch, wenn einige Leute meinen, dass nur kleine Karten zur Gegenfarbanzeige dienen, auch hohe Karten sind zur Gegenfarbanzeige geeignet.


Chevalier schreibt:

Doppelte Gegenafarbe meint, dass man keine Karte der Gegenfarbe zugeben kann (oder will). Dann lauten die Farbenpaare Pik-Karo und Kreuz-Herz. Das ist aber manchmal schwierig zu lesen.

Das verstehe ich noch nicht so ganz. Wann soll das gelten ? Wenn zweimal die gleiche Farbe gelegt wurde ?


Gruß,
skatdachs

[Chevalier]

Ich habe bei meinem Posting im November 2007 den Begriff "doppelte Gegenfarbe" nicht erklärt, sondern - wie ich heute weiß - falsch benutzt (andere würden an dieser Stelle wahrscheinlich schreiben, das war nicht falsch sondern nur ungenau oder unvollständig , aber ich schreibe das war falsch, weil es falsch war) und bleibe dabei, dass damit keine Abwurfsequenz von 2 Karten gemeint sein kann.

Wie soll man mit dem taktischen Mittel Gegenfarbe ein Ass anzeigen, wenn man nur eine Chance aber die direkte Gegenfarbe nicht hat?

Wenn allerdings jemand das (2 verschiedene Farben nacheinander) als doppelte Gegenfarbe bezeichnen will, dann ist das auch ok und völlig unschädlich. Schließlich hat irgendjemand irgendwann das so im Glossar erklärt, und wenn es dort so erklärt wird, dann muss es stimmen.

Hauptsache, das Signal wird richtig verstanden.

Skatdachs:
1. Bubenstich Abwurf Kreuz (verzögert, bitte erschlagt mich deshalb nicht)
2. Bubenstich Abwurf Pik

Im ersten Stich zeigt der Abwerfer an, dass er hat. Im zweiten Stich zeigt er, dass nicht gemeint sein kann (man wirft keine Karte der Ass-Farbe weg). Kreuz-Pik... was kommt danach? Richtig: Herz. Also würde ich das so verstehen, dass er führt. Aber was ist, wenn es nur einen Bubenzug gibt? Immerhin hat der Spieler vor dem Kreuzabwurf gezögert. Das könnte man u.U. als doppelte Gegenfarbe verstehen und daraus schließen, dass er führt. Weiter oben habe ich geschrieben, dass dieses Signal manchmal nur sehr schwer zu erkennen ist.

Für mich spielt es übrigens keine Rolle, ob da (in der ersten Anzeige) eine 10 rein fliegt oder ein Bild oder eine Lusche. Ich interpretiere das erstmal als direkte Gegenfarbe, bevor ich andere Informationen erhalte.

[skatdachs]

Ok, wenn man die Assfarbe nur in einem Stich, aber nicht mit der direkten Gegenfarbe anzeigen kann (oder will), geht es nur über Zögern.
Du schreibst ja selbst, dass dieses Signal zu Missverständnissen führen kann. Ich mag das künstliche Zögern nicht; es nützt mir auch nicht, da ich meist online Skat spiele und wenn man dort jedes Zögern ernst nähme ...

Möchte man ohne Zögern auskommen, kann man also nur die direkte Gegenfarbe anzeigen (Kannnix nennt es Gegenfarbe Stufe I),
oder aber mittels Farbsequenz, indem im 2.Stich (falls die 2. Bubenrunde kommt) die zuerst angezeigte Farbe gelegt wird, um die nächstliegende Farbe anzuzeigen (Kannnix nennt es Gegenfarbe Stufe II).

Kannnix schrieb auch noch etwas von Gegenfarbe Stufe III, hat es aber nie erklärt ...

PS: Mal unabhängig davon, ob der im Glossar verwendete Begriff für "doppelte Gegenfarbe" richtig oder falsch verwendet wurde; die Beschreibung ist inhaltlich falsch, denn dort steht:

Wirft man zuerst Herz, dann Pik ab, so führt man das Kreuz-As

Das ergibt so keinen Sinn, dann hätte man direkt mit Pik das Kreuz-Ass zeigen können. Die im ersten Stich angezeigte Gegenfarbe kann nur durch die Gegenfarbe selbst im zweiten Stich aufgehoben werden. In Stich 1 und 2 sind also immer 2 schwarze oder 2 rote Karten.

Gruß,
skatdachs

[WMatti]

@Chevi: Dein Beispiel zeigt die Ass-Anzeige gegen den Uhrzeigersinn, die meinte ich aber nicht...

Angenommen ich ersetze in Deinem Beispielblatt kreuz 10 durch kreuz 9,
heißt dann "doppelter kreuz-Luschen-Abwurf", daß ich herzas habe?

@skatfuchs: danke für das raussuchen der Links!

Denke, es besteht wirklich noch Klärungsbedarf bei III bzw. IV, wenn es IV denn geben sollte

Ergänzend zu der Anzeige im-/gegen den Uhrzeigersinn (II): Ich kenne es so, daß die zwei Abwürfe, die zur dritten (Ass-)Farbe hinführen sollen, gar nicht immer direkt aufeinander folgen müssen. Es kann ja passieren, daß der Spieler erstmal einen Buben abzieht, in dem ich die erste Farbe abwerfe. Dann muß ich ein paar runden bedienen - irgendwann muß ich schließlich nicht mehr bedienen, und werfe bei dieser Gelegenheit meine zweite Abwurfkarte dazu, damit mein Partner bescheid weiß. Beispiel:

Der Alleinspieler spielt in vh Grand. Die ersten drei Stiche sind

1. AS: GS1: GS2: erster Abwurf von GS2
2. AS: GS1: GS2: hier muß GS2 bedienen
3. AS: GS1: GS2: zweiter Abwurf von GS2, GS1 geht ein Licht auf aha GS2 hat also karoas! (denn pik- und kreuz führt zu karo)

Gruß! Matthias

PS.:Ihr habt recht, in dem "Begriffs-Lexikon" ist die "doppelte Gegenfarbe" (die dort Anzeige im-
bzw. gegen den Uhrzeigersinn meint) anhand eines falschen Beispiels erklärt!
http://www.32karten.de/forum/Begriffe.html

[Chevalier]

Skatdachs schreibt: PS: Mal unabhängig davon, ob der im Glossar verwendete Begriff für "doppelte Gegenfarbe" richtig oder falsch verwendet wurde; die Beschreibung ist inhaltlich falsch, denn dort steht:
Zitat:
Wirft man zuerst Herz, dann Pik ab, so führt man das Kreuz-As

Ja, die ganze Definition ist daneben (man könnte ja sofort Pik abwerfen), die Sequenz ist natürlich auch falsch (richtig wäre: 1. Herz 2. Karo Kreuz) Wie ich schon sagte: Irgendwer hat das so ins Glossar geschrieben und manche meinen, deshalb (weil es so da steht) müsse es richtig sein.

WMatti schreibt: @Chevi: Dein Beispiel zeigt die As-Anzeige gegen den Uhrzeigersinn, die meinte ich aber nicht...

Sowas kenne ich nicht, eine Ass-Anzeige gegen den oder mit dem Uhrzeigersinn. Die "Richtung" ergibt sich von selbst durch die Farben die man hat und die Farbe, die man anzeigen will.

Wenn zweimal die gleiche Farbe abgesetzt wird, etwa zweimal Kreuz-Lusche, dann habe ich überhaupt keinen Grund, etwas anderes zu vermuten als bei einfachem Kreuz-Abwurf. In beiden Fällen nehme ich an, dass mir der Abwerfer anzeigen will. Gehört der zweiten Bubenstich mir, dann würde ich mich allerdings fragen, warum er mir nur eine Lusche gibt. Den zweiten Abwurf berücksichtige ich nur dann als Farbsignal, wenn es die Gegenfarbe zum ersten Abwurf ist (Aufhebung). Nur dann erkenne ich, dass es eine gezielte "Farb-Sequenz ist". Einen doppelten Luschen-Abwurf der gleichen Farbe kenne ich nicht als besonderes Signal. Ob jemand dazu doppelte Gegenfarbe sagt (keiner kann es Dir verbieten ) weiß ich nicht.

Ich sehe für mich auch keinen weiteren Klärungsbedarf, da ich Stufe III und Stufe IV für "hochgradig theoretisch" halte.

[WMatti]

OK, dann sind die Begriffe "doppelte Gegenfarbe" und "Anzeige im Uhrzeigersinn" also identisch. Das hatte ich bisher falsch verstanden.

Dann versuch ich's mal:

Vorläufige Zusammenfassung

Es gibt im Wesentlichen zwei Arten, wie ich beim Grand meinem Mitspieler mein Ass anzeigen kann:

- Die einfache Gegenfarbe (Stufe I):

Stufe I *) karo Abwurf zeigt herzas an
Stufe I **) herz Abwurf zeigt karoas an
Stufe I ***) kreuz Abwurf zeigt pikas an
Stufe I ****) pik Abwurf zeigt kreuzas an

- Die doppelte Gegenfarbe (Stufe II) (entspricht dem Begriff "Anzeige im/gegen den Uhrzeigersinn", auch mit der doppelten Gegenfarbe kannst Du alle vier Asse anzeigen):

Stufe II *) mein kreuz- und anschließender pik-abwurf führen meinen Mitspieler zu meinem herzas.
Stufe II **) mein pik- und anschließender kreuz-Abwurf führen meinen Mitspieler zu meinem Karoas
Stufe II ***) mein karo- und anschließender herz-Abwurf führen meinen Mitspieler zu meinem pikas
Stufe II ****) mein herz- und anschließender karo-Abwurf führen meinen Mitspieler zu meinem kreuzas

A) Beispiel für Stufe I (direkte/einfache Gegenfarbe)
AS: GS1: GS2: GS1 weiß nun, daß GS2 Herzas führt.

B) Beispiel für Stufe I (direkte/einfache Gegenfarbe)
AS: GS1: GS2: GS1 weiß nun, daß GS2 Pikas führt

C) Beispiel 1 für Stufe II ("doppelte Gegenfarbe" = "Anzeige im/gegen Uhrzeigersinn")
1. AS: GS1: GS2: erster Abwurf
2. GS1: GS2: AS: ...und zweiter Abwurf führen GS1 zu der Erkenntnis, daß GS2 Herzas hat, also
3. GS1: GS2: AS: (denn kreuz- und pik führen zu herz!)

D) Beispiel 2 für Stufe II ("doppelte Gegenfarbe" = "Anzeige im/gegen Uhrzeigersinn")
1. AS: GS1: GS2: erster Abwurf von GS2
2. AS: GS1: GS2: hier muß GS2 bedienen
3. AS: GS1: GS2: zweiter Abwurf von GS2, GS1 geht ein Licht auf aha GS2 hat also herzas! (denn kreuz- und pik führt zu herz. Dies ist ein Beispiel dafür, daß die Abwürfe nicht unmittelbar aufeinander folgen müssen)

Wär' aber dennoch schön, wenn Kannix18 noch die versprochene Stufe III posten würde

Gruß! Matthias

[Chevalier]

WMatti schreibt: OK, dann sind die Begriffe "doppelte Gegenfarbe" und "Anzeige im Uhrzeigersinn" also identisch

Das Wort also überrascht mich. Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, aber wenn das für Dich so ist, dann hat bestimmt keiner was dagegen.

Nochmal: Ich sehe das nicht so. Doppelte Gegenfarbe bedeutet für mich ein einfacher Ersatz für die (nicht vorhandene) Gegenfarbe und nicht eine Sequenz von zwei Farben. Ferner kenne ich keine "Anzeige im Uhrzeigersinn", und ich halte diesen Begriff für irreführend. Bei zwei aufeinander folgenden Abwürfen halte ich die erste Farbe für diejenige, welche das Ass der Gegenfarbe anzeigen soll. Nur dann, wenn die zweite Karte die Gegenfarbe zur zuerst abgeworfenen Farbe ist, wird das erste Signal aufgehoben, und dann (und nur dann) werte ich die Farbsequenz.

Preisfrage:
Was wirfst Du ab, wenn VH Grand spielt und mit dem Alten eröffnet
1. ...
Du hast in HH


Und was, wenn VH mit dem eröffnet?
1. ...

[WMatti]

in beiden Fällen eiere ich lange rum, bevor ich ne karte reinwerf *g

Fall 1 lege ich herz 7 rein. Dann weiß mein Partner, daß er in dieser Farbe nichts kaputtmachen kann. Durch das rumgeEiere (verzögern - die Diskussion hatten wir schon in einem anderen Thread sehr ausführlich) weiß er, daß nicht die Gegenfarbe gemeint ist. ´

Fall 2 lege ich pikas rein.

Denn die Wahrscheinlichkeit, daß der Alleinspieler führt, ist mMn höher als daß er hat. Und ein Volles muß ich im 2. Fall eh schmieren

In Fall 1 werfe ich im weiteren Spielverlauf erst einen herz, dann pik und dann wieder eine herz lusche ab, wenn der Alleinspieler weiter kommt. Durch
1. ...
2. ...
3. ...
kann er zumindest auf den Gedanken kommen, daß ich herzas führe... bzw. darin bestärkt werden, daß ich herz sehr sehr lang habe

Wie siehst Du das?

Gruß! Matthias

PS. der Übersicht halber: "einfache Gegenfarbe aufheben" ist in der Konsequenz gleichbedeutend mit "Sequenz" bzw. "im/gegen Uhrzeigersinn" bzw. "doppelte Gegenfarbe" zeigen. Ist schon toll, wie viele Begriffe es für ein- und das selbe gibt - kein Wunder, wenn man da zunächst nicht durchblickt

[Chevalier]

Ich will mit dem Beispiel zeigen, dass Gegenfarbe kein Allheilmittel ist. Im Grunde kannst Du hier mit dem Hilfsmittel "Gegenfarbe" überhaupt nichts zuverlässig anzeigen. Deshalb halte ich auch diese Schlussfolgerung

Fall 1 lege ich herz 7 rein. Dann weiß mein Partner, daß er in dieser Farbe nichts kaputtmachen kann.

für überzogen. Der Partner weiß erstmal gar nichts! Der wird - falls er dran kommt - alles spielen außer Herz. Wenn Du vor dem Abwurf rumgeeiert hast, ahnt er bestenfalls, dass Du mit Herz-Lusche nicht das anzeigen wolltest.

[WMatti]

von "Stufe III" erhoffe ich mir darum ja noch was

[WMatti]

Hallo,

nach "indirekter Absprache" mit einem 1. Bundesliga-Spieler folgt nun die "Stufe III" des Asse Anzeigens.

Ich neige dazu, sie die "Vollbomber-Methode" zu taufen, weil fast nur Vollbomber (=Topspieler) diese Möglichkeit kennen und spielen.

Allgemein noch drei kurze Bemerkungen zur Häufigkeit der drei Ass-Anzeigen:

Die "einfache Gegenfarbe" kommt sehr häufig im Grand-Gegenspiel vor, vielleicht alle 7 Grands oder so. Man kann sie sehr einfach und direkt anzeigen.

Die "doppelte Gegenfarbe" kommt extrem selten im Grand-Gegenspiel vor, vielleicht alle hundert Grands oder so. Das Problem hier ist, daß Ihr zwei Anläufe braucht, die sich selten ergeben - und dann muß der andere es auch noch richtig interpretieren. Das "kannix-Beispiel" ganz oben ist so ein Fall, mit dem Ihr mit der Doppelten Gegenfarbe dem Alleinspieler die Hölle heißmachen könnt, er hat (wenns richtig erkannt wird) sogar noch mit dem Schneider zu kämpfen.

Die "Vollbomber-Methode" (Stufe III) kommt an entsprechenden Tischen relativ häufig zur Anwendung, vielleicht jeden 10.-15. Grand oder so. Das liegt daran, daß man sie genau so einfach anzeigen kann, wie die "einfache Gegenfarbe"

Die Paarungen bei der "Stufe III", lauten folgendermaßen:

- Mit kreuz-Abwurf wird Karoas angezeigt
- Mit pik-Abwurf wird Herzas angezeigt
- Mit herz-Abwurf wird Pikas angezeigt
- Mit karo-Abwurf wird Kreuzas angezeigt

Berechtigte Frage ist: "Wie unterscheide ich verflixt nochmal, ob mein Partner die einfache Gegenfarbe oder die Vollbomber-Methode (Stufe III) meint???"

Hier kommt das Zögern ins Spiel.

Die "einfache Gegenfarbe" wird stets zügig angezeigt.

Die "Vollbomber-Methode" (Stufe III) erkennt man an sehr langem Zögern.

Ein Beispiel: Euer Partner hat "karo" gereizt. Ihr führt in hh



Der Alleinspieler kommt raus:

1. AS GS1 GS2 (nach sehr langem Zögern => GS1 weiß nun, daß ihr kreuzas habt)

Man könnte hier auch "einfache Gegenfarbe" durch einen zügigen Pik-Abwurf anzeigen. Dadurch macht man sich jedoch häufig einen möglichen Stich kaputt, den man sonst in pik holen könnte (Nach dem Motto "Der König zu dritt macht immer 'nen Ritt )

Und warum ein Bild schmieren, wenn Ihr auch ein Volles schmieren könnt?

Also lange zögern, dann karo 10 geschmiert und auf Kreuz-Nachspiel gehofft!

Ein weiteres Beispiel:

Der Alleinspieler spielt Grand, Ihr(=GS2) sitzt in hh und führt



Der erstste Stich (Alleinspieler kommt raus)

AS GS1 GS2 (nach langem Zögern => der Partner weiß nun, daß Ihr herzas führt)

Die "einfache/direkte Gegenfarbe" bietet sich in diesem Beispiel überhaupt nicht an, weil Ihr Euch damit Eure einfach besetzte karo zehn kaputtspielen würdet. Da kommt das neue Werkzeug gerade recht: lange warten und dann pik acht weg - da ist man nicht nur die lästige Blanke los, sondern hat gleichzeitig seinem Partner den Weg zum Herzas gezeigt - astrein!

Der entscheidende Vorteil bei dieser Methode gegenüber der der "doppelten Gegenfarbe" ist, daß Ihr Euer Ass wie auch bei der "einfachen Gegenfarbe" direkt anzeigen könnt und nicht noch einen weiteren Stich braucht. Denn meistens kommet man im Spielverlauf nur zu einem Abwurf, mit dem man dann was zeigen kann und auch sollte, was dem Partner und Euch als Gegenpartei weiterhilft.

Ich merk' mir für die Zukunft:

"zügiger Abwurf - einfache Gegenfarbe,
langes Zögern - der "Vollbomber":mrgreen: (=Stufe III) hat wieder zugeschlagen"

Und die "doppelte Gegenfarbe"? Die ist extrem selten, also im großen und ganzen m.E. zu vernachlässigen

Mit der "Stufe III" könnt ihr auch beim "Kannix-Beispiel" ganz oben im 1. Beitrag auf direktem Wege herzas anzeigen: Ihr schmiert nach langem Zögern pik 10, dann weiß der Partner bescheid, daß ihr herz as habt. Die Kreuz zehn pfeffert ihr dann in normalem Tempo rein - und das Ding ist gelaufen

Und jetzt geh' ich hinaus in die "Welt der Vollbomber " und sammele meine Erfahrungen damit, von denen ich hier dann im Anschluß hier berichten werde - dabei wird das Werkzeug sischer auch bei Farbspielen fleißig eingesetzt, sofern sich die Gelegenheit ergibt - schaun 'mer mal

Ein "Gut Blatt!", viel Spaß und Dank für die Erklärung an den im Inkognito Verbleibenden! (es war nicht kannix18 )

Matthias

[Gerd W.]

Hallo WMatti,
danke für deine Beiträge, da Spieler der 1. BL das idR. nicht preisgeben, ist es anerkennenswert, dass du dich der Sache angenommen hast, insbesondere Stufe III.
Die Gegenfarben müssten öfter mal als Wiederholung an Hand von Beispielen dargestellt werden, auch in Skatbüchern.
Denn Neulinge oder auch starke Spieler werden sich nur damit auseinandersetzen, wenn es keine Unklarheiten/handwerklichen Fehler gibt.


Mfg Gerd

[WMatti]

Denn Neulinge oder auch starke Spieler werden sich nur damit auseinandersetzen, wenn es keine Unklarheiten/handwerklichen Fehler gibt.

Moin Gerd,

Zu 99,99% hast Du nur die Möglichkeit, ein Mal was zu zeigen. Mit dieser einen Karte muss dann die Info angekommen sein.

Also reicht es für die Praxis, wenn Du Dir Stufe I und III ("Vollbomber") merkst. Stufe II kannst Du in der Praxis vergessen.

Anzeigen müssen einfach sein und funktionieren, Stufe II ist weder einfach, noch funktioniert sie sonderlich gut - wie gesagt, selbst theoretisch kannst Du Stufe II vielleicht nur alle paar hundert Spiele oder so anwenden, vergiss also bitte Stufe II und merk Dir die anderen beiden Sachen I und III, die wirklich praktisch sind. Und vergiss bitte die Sachen von wegen "nur wenn man schmieren will Stufe I oder III zeigen",

du kannst immer zeigen,

auch im Kreuz Buben des Alleinspielers mit Deiner Lusche kannst Du Stufe I oder III anzeigen. Also:

-zügiger Abwurf Stufe I (einfache/direkte Gegenfarbe)

-lange warten dann Abwurf Stufe III (der "Vollbomber")

Ein "Gut Blatt!"

Matthias

PS.: Dennoch würde ich es nicht schlecht finden, wenn das Beispiel für Stufe II im "Skat-Begriffe"-Index dieses Forums korrigiert wird.

PPS.: Bei Deinem Beispiel kannst Du es auch anders machen: Lange warten und dann pik 10 schmieren und hast mit Stufe III direkt Dein Herzass angezeigt - die "Stufe II" braucht man hier also gar nicht, es geht auch einfacher.