Das Zögern im Gegenspiel

[Karlzberg]

Aber mittlerweile finde ich, dass man sehr viele Chancen versäumt hat, schöne Wörter zu finden für Dinge wie Handy, Airbag usw.

schnurloses funktelefon (wobei zumindest telefon schon wieder kein reines deutsches wort ist), luftsack...

ich finde, das ist fast genauso als würde man für medizin "die möglichkeit, menschen zu heilen" oder "flaf" sagen.

warum können einige englische begriffe nicht als bereicherung für die sprache angesehen werden? vor allem ist das schöne doch, dass man mit diesen worten teilweise auf (fast) der ganzen welt kommunizieren kann.
auch ein engländer oder amerikaner weiß z.b., was mit "airbag" gemeint ist, während er "flaf" (oder "luftsack") nicht verstehen könnte.

wer darüber nachdenkt, dass gerade in diesem forum zuviele fremdsprachliche begriffe verwendet würden, dem suche ich gerne einmal ein paar beispiele raus, in denen es wirklich schlimm ist.

übrigens benutzen auch andere länder deutsche begriffe, ohne, dass sich jemand beschwert. z.b. heisst im englischen "leitmotiv" ebenfalls "leitmotiv".

[HomerJay]

Wenn man von Anfang an Luftsack oder Prallsack gesagt hätte, würde das keiner komisch finden.

Was glaubst du, würde ein Engländer sagen, wenn du ihn bätest, sein "Handy" nutzen zu können?

Heißt es auf Englisch nicht Leitmotif?! Bin zu faul nachzuschauen.

Insgesamt finde ich die Sprache hier nicht zu denglischlastig. Fand nur die Kritik am (Diskussions-)faden etwas absurd.

[Karlzberg]

Was glaubst du, würde ein Engländer sagen, wenn du ihn bätest, sein "Handy" nutzen zu können?

vermutlich das gleiche, was ein otto-normal-foren-nutzer sagen würde, wenn du ihn bätest, in seinen faden zu schauen

mit dem leitmotiv hast du -glaub ich- recht. bin gerade mind. genauso zu bequem, nachzuschlagen, also einigen wir uns darauf, dass du recht hast

ich fand die kritik am wort "ausgangsfaden" nicht unbedingt übertrieben. es ist schon merkwürdig und verwirrend, von einem "ausgangsfaden" lesen zu müssen, zumal diese übersetzung doch sehr ungenau ist.


übrigens muss ich hier auch mal ein kompliment an dich loswerden:
es ist sehr angenehm, mit dir zu diskutieren, da du sehr sachbezogen argumentierst, ohne dabei auch nur minimal ins persönliche abzudriften. dadurch fällt es einem auch wesentlich leichter, sich von dir überzeugen zu lassen

[HomerJay]

Danke für die Blumen das Kompliment gebe ich gerne zurück. Habe meine Faulheit überwunden, es heißt Leitmotif.

Gut, Faden ist nicht ganz klar, Diskussions- oder Ausgangsfaden trifft es besser. Hat dummerweise zu viele Silben. Mag das Wort, weil auch Fäden weiter- und weitergesponnen werden können. Bin mir auch sicher, dass wenn anstelle Thread sofort Faden verwendet worden wäre, heute niemand mehr Anstoß nehmen würde.

Mmh, irgendwie sind wir doch minimal vom Thema des Threads / Fadens / Freds abgedriftet...

[marvin]

Ich persönlich bin ein Gegner des Zögerns, da ich es für Kartenverrat halte. Da kann ich auch gleich eine Ampel vor jedem Spieler aufstellen, an der sich je nach verfolgter Intention der ausgespielten Karte ein rotes, gelbes oder grünes Licht anstellen lässt.

Die Idee des Skatspiels ist es doch, dass man eben nicht den genauen Kartenstand kennt, sondern sich diesen allenfalls anhand der bisher erfolgten Spielzüge erschließen kann. Zu den legalen Spielzügen gehören nun mal nur das Ausspielen von Karten sowie das Bieten, Halten oder Passen beim Reizen. Alles, was sich anhand dieser Informationen logisch ableiten lässt, ist OK. Darüber hinaus kann man aus vagen Informationen Annahmen über den Kartenstand treffen, wie z. B.: Wenn der Partner auf den abgestochenen Stich die 10 der Farbe bedient, dann könnte er zwar theoretisch eine Lusche haben, aber das ist unwahrscheinlich.

Aber Informationen übermitteln zu wollen, indem man über die legalen Spielzüge hinaus Elemente einbaut, das ist für mich klar Betrug. Grenzwertig sind dann Dinge, die zwar ausschließlich aus legalen Spielzügen bestehen, aber dennoch einer Konvention bedürfen, um interpretiert zu werden. Bestes Beispiel ist die Gegenfarbe. Rein logisch kann ich aus dem Abwurf von Pik-Lusche beim Grand bestenfalls schließen, dass mein Partner nicht das Pik-Ass hat. Ob er aber - wenn überhaupt ein Ass - dieses in Kreuz, Karo oder Herz hat, lässt sich allein aus den gelegten Karten nicht ableiten. Dennoch vertrauen die meisten besseren Spieler darauf, dass er nicht zufällig irgendeine Farbe, wo er kein Ass hat, abwirft, sondern versucht, die Gegenfarbe anzuzeigen. Um diesen Informationsaustausch zu ermöglichen, braucht man aber im Vorfeld die Konvention, dass Kreuz und Pik sowie Herz und Karo jeweils ein Pärchen bilden. Genausogut könnte man ja Kreuz und Karo sowie Herz und Pik paaren oder eine Uhr bauen (Kreuz > Pik > Herz > Karo > Kreuz).

Leider hilft es nicht, sich über diesen Sachverhalt aufzuregen, da er weit verbreitet ist und man im Einzelfall nie nachweisen kann, dass eine Absprache existiert. Man kann ja schlecht verbieten, Pik abzuwerfen, falls man Kreuz-Ass hat.

Auch im Zögern wird man sich im Zweifelsfall immer auf eine Überlegungspause rausreden können, so dass man das auch schlecht unterbinden kann. Betrug bleibt es trotzdem.

[Das_Huhn]

Betrug bleibt es trotzdem.

Betrug setzt eine illegale Handlung voraus.

Wie wird das z.B. beim Bridge gehandhabt? Wenn hier der Ausspielende bewusst zögert, muss der Schiri anhand der Begründung des Spielers entscheiden, ob er nachgedacht hat oder, was im Bridge verboten ist, mit dem Zögern einen Sachverhalt signalisieren wollte.

Wie ist das beim Skat: Hier ist das Zögern ein legales Mittel, um die Kartenverteilung anzuzeigen und darf auch so benutzt werden.
Wie Kannix schon sagte: Der Einsatz bewussten Zögern wird sogar in Seminaren gelehrt. Das hat nichts mit Betrug zu tun.

Bekommt es doch endlich mal in eure Schädel rein: Wer das Zögern analog zum Bridge als Kartenverrat eingestuft haben will, muss sich für eine Änderung der Skatregeln einsetzen. Solange die so sind wie heute, ist die Sache völlig legal und wer dieses Mittel nicht einsetzt bzw. zu deuten weiß, hat einen Wettbewerbsnachteil.

Grüße
Das_Huhn

[John]

Soweit, so gut.

Aber das Ganze darf nicht soweit gehen, dass man die Spieler, die "normal", also ohne "verbreitete, übliche "Absprachen"" wie Gegenfarbe oder gar mit Einsatz von Zögern zur Information spielen, als schwächere Spieler abstempelt!

Ein Spieler, der sich für gut genug hält, dass er in seine Analyse des Blattes auch solche Nuancen aufbaut, muss auch wissen, dass es ganz normale Überlegungsgründe gibt - oder gar Gründe außerhalb des Spiels - die die Kartenzugabe verzögern. Also muss er auch den Spekulationsfaktor berücksichtigen!

[Das_Huhn]

Soweit, so gut.

Aber das Ganze darf nicht soweit gehen, dass man die Spieler, die "normal", also ohne "verbreitete, übliche "Absprachen"" wie Gegenfarbe oder gar mit Einsatz von Zögern zur Information spielen, als schwächere Spieler abstempelt!

Die Stärke eines Spielers widerspiegelt sich an seinen Ergebnissen. Derjenige, der am Ende den Pokal in der Hand hält, hat alles richtig gemacht.

Grüße
Das_Huhn

[HomerJay]

Die Stärke eines Spielers widerspiegelt sich an seinen Ergebnissen. Derjenige, der am Ende den Pokal in der Hand hält, hat alles richtig gemacht.

Puh, harte Einstellung. Es ist also in Ordnung, fadenscheiniges Recht zu suchen, wenn die Schiedsrichter nicht erfahren genug sind, das zu erkennen? Oder seine Gegner im letzten Spiel zu bestechen, um doch noch Erster zu werden?

Tut mir leid, bei einem solchen Satz, zumindest ohne Einschränkung formuliert, wird mir ein wenig anders.

[Das_Huhn]

Puh, harte Einstellung. Es ist also in Ordnung, fadenscheiniges Recht zu suchen, wenn die Schiedsrichter nicht erfahren genug sind, das zu erkennen?

Natürlich muss mit fairen Mitteln gekämpft werden. Um das sicherzustellen gibt's ja Schiris. Und diese sollten natürlich sattelfest sein.

Grüße
Das_Huhn

[John]

Worum geht es hier eigentlich genau?

Ist das Thema "optimales Spiel", hier speziell optimales Gegenspiel, ist ja im Prinzip alles, was fair ist, erlaubt. Und fair ist es, zu denken, zu zögern, Gegenfarbe zu spielen, mit Reizgeboten sein Blatt für einen späteren Mitspieler zu zeigen, usw.

Fair ist es ja generell, auf die Erhöhung der eigenen Punktezahl zu spielen.

Dies geschieht aber eben nicht durch bewusstes, zweckgebundenes "Hochreizen" oder "Tiefreizen", also sichere Spiele auslassen.

Es sollte eben wirklich darum gehen, diese Praktiken so gut wie möglich zu unterbinden. Konkret: Wird durch bestimmte Kartenzugabe angedeutet, welche Karten ein GS hat und soll der Sinn dann darin liegen, dass der AS, mit dem man "zusammenspielt", sein Spiel gewinnt, ist das Betrug.

Beherrschen an einem Tisch zwei Spieler Andeutungsvarianten und sind damit vermehrt in der Lage, den anderen dadurch Spiele abzugewinnen, ist das - im Rahmen der Regel - legitim.

Um genau diesen Rahmen zu finden, brauchen entscheidungsfreudige, entscheidungsfähige und entscheidungsberechtigte Schiris.

[WMatti]

Ich hoffe, daß hier von Gegnern der Zöger-Anzeige nicht wieder mit

"ich mußte halt Nachdenken" oder
"Post hat geklingelt" oder
"Telefon, Schwiegermutter" oder
"ich mußte mal ganz schnell 1 min auf Klo" oder
"Eine Tasse Kaffee ist mir aufs Knie gekippt" usw.

argumentiert wird, das bringt nichts. Entweder man ist der Zöger-Anzeige gegenüber aufgeschlossen - oder halt nicht. Zerreden kann man alles.

Mißverständnisse sind niemals ausgeschlossen, das kann im normalen Spiel immer passieren. Profis passiert es selten, Anfängern regelmäßig und Fortgeschrittenen ab und zu.

Ich greife dieses Thema noch einmal auf, weil es unter "Asse Anzeigen im Gegenspiel Stufe I bis III" noch einmal aufkam (Stufe II möchte ich hier außenvorlassen, weil die fast niemals vorkommt).

Außerdem wurden einige Aspekte bisher nicht genannt. Also:

Der Partner soll schnellstmöglich wissen, wenn ich ein Ass auf der Hand habe. Und das passiert fast immer zu Anfang des Spiels, und zwar genau bei der ersten Möglichkeit, die sich bietet.

Die erste Möglichkeit ist immer dann gegeben, wenn Ihr das erste Mal eine Karte des Alleinspielers oder des Partners nicht bedienen müsst.

Irgendwelche angeblichen Anzeigen mitten im Spiel oder gegen Ende nach dem Motto "im achten Stich hatte ich doch gezögert" kann man also komplett vergessen.

Denn dann muß man meistens wirklich mal nachdenken, wie das Spiel noch zu knacken geht.

Resultat ist, daß ich zu Anfang des Spiels aufpasse, wenn mein Partner das erste Mal nicht bedienen muß. Beim Grand zum Beispiel, wenn mein Partner keinen Buben hat: Wirft er eine Karte

ziemlich zügig (die einfache Gegenfarbe=Stufe I ) oder
extremst langsam rein? (er zeigt Stufe III an)
Oder einfach nur mit zögern? ("ich kann/will kein Ass anzeigen")

Wann es einfach nur mit zögern war, ists für mich - veranschaulicht - von der Zeit her wie wenn man im Gewitter einen Blitz sieht und dann die Zeit bis zum Donner zählt
"einundzwanzig zweiundzwanzig dreiundzwanzig das war's"
aha, er kann oder will mir nichts anzeigen.

Für den gesamten weiteren Spielverlauf hat sich das Thema "Ass anzeigen" dann komplett erledigt.

Ein "Gut Blatt!"

Matthias