Das Zögern im Gegenspiel

Theoretische Abhandlungen, Motive, Tricks, Handlungsanleitungen.

Das Zögern im Gegenspiel

Beitragvon Skatfuchs » 18. Sep 2008 22:06

Die Ausgangsfrage von WMatti war:
"Hallo Skatfreunde!

Gestern Abend blicke ich (VH) nicht sonderlich begeistert in folgendes Blatt:
pibu hebu pi08 heass he08 kr09 kr08 kada ka09 ka07

HH (starker Spieler!) reizt bis 30 und passt dann. MH nimmt auf, drückt und sagt einen pik an.

1. Was spielt ihr auf?
2. Gewinnplan?

Ich habe übrigens, wie's ab und an mal passiert, voll ins Fettnäpfchen gegriffen! Mr. Green

Viel Spaß!

Matthias"

Hallo,

ich schließe mich dem Huhn an und bringe auch pi09 - allerdings erst nach einem Zögern! :wink:
Zuletzt geändert von Skatfuchs am 24. Sep 2008 18:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Kannnix18 » 18. Sep 2008 22:54

Warum?
Was willste denn damit sagen ?

"Hallo ! Ich hab zwar blank, zögere aber, um dich lieber Partner zu täuschen ? ."
Ergebnis:
Neben allen Missverständnissen, die das Skatspiel "Ohne -Rumgezögere- oder Falschspielannouncen ( !! ) schon mit sich bringt,...nochmal toppen, das keiner mehr weiss, was Sache ist?

Die Krönung:
Partner bemerkt dieses vorsätzliche Zögern und geht nur klein dran, da er denkt, du spielst aus min. einer Dreierlänge! ( Was soll er auch sonst annehmen ? Wo steht denn drauf ,dass das noch Blank war??)
Und schwupps ,lacht sich der AS kaputt, weil er ggf. mit nem Bild oder ä drankommt, und erstmal die Gefahren beseitigt!

Ätzend!

Deshalb meine beiden ernst gemeinten Fragen:
Was bringt an dieser Stelle das Zögern ,und was machste,wenn du wirklich mal " meterlang hast ?
Zwischen Ausspielvorgang gefolgt von der Durchführung die komplette Bild lesen oder erstmal ne Nichtraucherpause?
Oder :
"Wenn ich mal nicht blank hab, kommt meine Karte blitzschnell"?

Wie ist es dann beim Null ? ( Auch definieren, was wiederum mit Skat nicts zu tuen hat?)

Was sollen diese Verwirrspielchen und Botschaften, der dann ja garkeine sind? Und letzlich weder ne Erklärung noch ne innere Logik haben??

Zumiondest trägt das dazu bei, noch mehr Klarheiten zu beseitigen und berührt empfindlich das Gebot, sich jeder Geste etc. zu enthalten, die den Kartenstand verraten könnte oder Einfluss nimmt auf den weiteren Spielverlauf.

Und genau das wollen Die Pausernakrobaten damit doch bezwecken?

Warum nicht gleich sich aufs kreuz schlagen ,ans herz fassen , etc....Da sind dchon vor vielen Jahren die Pappenheimer für entfernt worden. Zu Recht !!


Wo ist die grenze ? Den Kugelschreiber berüühren ,das Bier( Wasser ) glas anfassen ..die karten mit der Rückhand oder geöffneten Hand beiwerfen?
Wo hört das dann auf und ab wann sollte man solche Anwender rauswerfen??

Das ist und bleibt unsauber ,unfair gegenüber "Nichteingeweihten" und berührt bereits die Grenzen zum Falschspiel!

Wer mit solchen Methoden irgendetwas zum Spiel beitragen möchte, hat scheinbar keine anderen Möglichkeiten?!

Ich jedenfals verachte solche vorsätzlichen "Kunstpausen"!

Denn gerade diejenigen, die sowas gerne anwenden, bekommen zumindest an meinem Tisch genug Karten vor die Nase geballert, dass sie dann echte Auszeiten nehmen müssen. 8)

Und dann ? Was bedeutet das dann?
Wie unterscheidet man zwischen echter Ratlosigkeit ( sprich : spielerischem Unvermögen zumeist ) gespielter Pause , echter Pause .und einfach nur so Pause?

Achso: Und beim Null ist es dann alles wieder ganz anders?
Dann wieder das Gegenteil vom Gegenteil des Gegenteils der allerersten Botschaft??


Ich bleibe dabei:

Wer bewusstes Zögern antrainiert , seminarmässig hochstilisiert, oder sonstwie ,glaubt ,nicht drauf verzichten zu können, der hat keine anderen Mittel mehr und bewegt sich auf dünne Eis !

Besser wird man dadurch auf keinen Fall. Erfolgreicher auch nicht !!

Selbst dann nicht, wenn man es in Seminaren beigebracht bekam. ( wie erst unlängst wieder zu meinem Entsetzen gehört habe !)
Ich verachte solche Praktiken!

Unsaberer Stil zumindest!

Freunde beim Skat

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Beitragvon Das_Huhn » 19. Sep 2008 09:23

Kannnix18 hat geschrieben:Selbst dann nicht, wenn man es in Seminaren beigebracht bekam. ( wie erst unlängst wieder zu meinem Entsetzen gehört habe !)
Ich verachte solche Praktiken!


Ja, da ist was dran.

Die Unarten gehen aber noch weiter. Ich habe vor einiger Zeit ein Turnier mitgespielt, in dem ein Spieler mit Weltmeister-Titel gleich zu Anfang an meinem Tisch ein einfaches Pik spielte, obwohl wir bei 30 waren. Schneider schaffte er nicht, wollte es sich aber gewonnen anschreiben. Als ich ihn darauf hinwies, dass er sich überreizt hatte, schrieb er sich ohne Murren ein Verlorenes an.
Dann fragte ich ihn, ob er den Buben gefunden hätte und er sagte "Nein."

Fazit: Ger Gute hat einfach mal geschaut, ob die Leute am Tisch aufpassen oder ob er hier locker bescheißen kann.

Solche Sachen, aber auch das absichtliche in die Karten gucken, gehen mir mächtig auf die Nerven.

Grüße
Das_Huhn
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Re: Fettnäpfchen 2: Das liebe erste Anspiel...

Beitragvon Taronga » 19. Sep 2008 09:52

WMatti hat geschrieben:
Auch diesen Fettnapf habe ich selbstverständlich nicht ausgelassen, zu meiner Verteidigung kann ich aber vorbringen, daß ich gerade erst aufgestanden war und mein Augen nur zu 30% geöffnet waren UND ich noch keinen Liter Kaffee intus hatte :mrgreen:

Viel Spaß!

Matthias


Dieser Teil von Mattis Beitrag lässt darauf schließen, dass es sich um ein Online-Spiel handelte. Daher noch ein kleiner Nachtrag zum Beitrag von Kannix zum Thema "Zögern", den ich übrigens voll unterschreibe.
Beim Online-Spiel kommen noch die Varianten Zögern = Hänger in der Verbindung, Zögern = Klingeln an der Haustür, Zögern = Mann/Frau/Kind quatscht dazwischen u.s.w. noch hinzu. Daher: Viel Spaß beim Hineininterpretieren *grins*

Gruß Taronga
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Beitragvon Skatfuchs » 19. Sep 2008 11:38

Hallo,

sicherlich ist es richtig, dass ein "Zögern" beim Online-Spiel überhaupt keinen Sinn macht, aus den von Taronga genannten Gründen.
Grundsätzlich bin ich auch dagegen, dass beim "Pappkartenskat" mit "Pantomime" gespielt wird.
Ich halte jedoch das "Zögern" für ein legitimes Mittel, um seinem MS im Gegenspiel anzuzeigen, dass man eine "Karte entgegen der Regel" spielt.
Dies ist wohl analog wie das Anzeigen der Gegenfarbe beim Grandspiel.

Bei einem mir völlig unbekannten Spieler würde ich es jedoch auch unterlassen, da dann möglichweise falsche Schlüsse gezogen werden können (vg. kannix).
Anonsten ist in meiner Spielweise bekannt (was sicherlich auch die meisten hier praktizieren), dass ich nur sehr selten zum AS in HH blank aufschlage. Dies soll das "Zögern" verdeutlichen.
Ich akzeptiere gern, dass es sich um eine umstrittene Methode handelt, die aber im Gegenspiel oft eingesetzt wird, um die Karten "aufzuklären".
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Beitragvon Hulsch » 19. Sep 2008 13:57

Bravo Kannnix18!!!

Sehe ich genauso. Man sollte solche "Pseudoanzeigen" direkt mit Spielverlust bestrafen :evil: und bei Wiederholung mit Ausschluss.

Das Skatspiel hat soviele Möglichkeiten und Finnesen ein Spiel ohne Anzeigen zu steuern, da sollte man sich nicht auf so ein Niveau (es ist mMn schon als Versuch eines Falschspiels zu werten!) nicht herunterlassen sollte.

Gruß
Hulsch
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Beitragvon Karlzberg » 19. Sep 2008 15:03

zum thema zögern widersprecht ihr euch doch selbst, zumindest, was den online-skat angeht:

ihr sagt, das zögern sei vollkommen undurchsichtig und man könne es niemals richtig interpretieren. im gleichen atemzug aber sagt ihr, es sei kartenverrat.
wie kann es denn kartenverrat sein, wenn man es ohnehin nicht richtig interpretieren kann?

ausserdem resultiert das zögern doch auch nur aus ganz normalen überlegungen:
bei diesem spiel mag es nicht jedem auf anhieb klar sein, dass er blank aufspielt. also denkt er nach, welche karte die günstigste sein kann und kommt dadurch auf die blanke karte.
oder anderes beispiel: sehr lange farbe mit ass-10 als bestes aufspiel auf as in hh:
das spielt man nicht gerne auf, weil der ms in versuchung kommen könnte, zu schmieren, wenn er die farbe nciht hat. warum also nicht überlegen, ob man doch noch eine bessere karte zum aufspiel findet? oder: wie signalisiert man dem ms denn sonst, dass er nciht schmieren soll? unter dem ass aufzuschlagen, verleitet den ms entweder zum abstich, oder man spielt so niedrig an, dass der dann auch der as abwerfen kann.

letztlich sagt das zögern doch auch nicht so viel über den kartenstand aus. es sagt einfach nur eine von zwei dingen:
1.) ich habe hier die wahl zwischen mehreren karten
2.) ich spiele von der norm abweichend

wenn man sowas als kartenverrat deutet, dann muss man gleich jegliches nachdenken und signale mit karten ebenfalls unter strafe verbieten.
wenn ich z.b. in diesem spiel:
http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=2586
mit pibu aufschlage und dann die farbe wechsle, weiß mein partner doch auch sofort, wie die trümpfe stehen. warum ist das dann kein kartenverrat?
das zögern lässt letztlich genauso viel raum für spekulationen und fehlinterpretationen, wie das aufspiel einer bestimmten karte mit informationsgehalt.

auch nicht ohne weiteres kann ich das argument stehen lassen, zögern sei reines zeichen mangelnder spielstärke. in teilen stimme ich der aussage zu, aber es gibt durchaus situationen, in denen man eben mit aufschlag einer bestimmten karte KEINE konkrete information rausgeben kann. beispiel hierzu, wie weiter oben angesprochen, aufschlag aus langer (>=5mal) farbe mit ass-zehn.

und wie sieht es dann mit gewissen nullmethodiken aus? hier spielt man ebenfalls nach einem abgesprochenen system, das nicht jeder kennt. ist das dann auch kartenverrat? wenn enin, warum nicht?

oder anzeigen der gegenfarbe, oder doppelten gegenfarbe. warum ist das kein kartenverrat?

es sieht doch so aus, dass durchs zögern auch der as informationen erhält. BEIDE spielparteien können dieses signal gleichermaßen verwerten, so dass keinem ein nachteil entsteht.
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Beitragvon HomerJay » 19. Sep 2008 15:10

Karlzberg hat geschrieben:es sieht doch so aus, dass durchs zögern auch der as informationen erhält. BEIDE spielparteien können dieses signal gleichermaßen verwerten, so dass keinem ein nachteil entsteht.


Veto. Angenommen, der AS spielt einen Grand und eröffnet mit dem Alten. MH spielt eine Lusche, HH legt nach einigem Zögern den Herz Buben. Der AS wusste schon vorher, dass HH noch einen Buben hält, MH erst durch das Zögern.

Auch ich bin gegen jedwedes Art von Zögern und halte den Vergleich mit Gegenfarbe für völligen SCHWACHSINN. Das Interessante beim Skat ist doch, die Informationen durch Kartenlegen zu vermitteln und nicht durch Gesten.

Wie auch immer - wenn sich weitere an der Diskussion beteiligen wollen, sollte man den Teil des Fadens verschieben, oder?
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Beitragvon Das_Huhn » 19. Sep 2008 15:11

Karlzberg hat geschrieben:es sieht doch so aus, dass durchs zögern auch der as informationen erhält. BEIDE spielparteien können dieses signal gleichermaßen verwerten, so dass keinem ein nachteil entsteht.


Überleg mal, warum der AS das Spiel automatisch gewinnt, wenn einem der GS eine Karte sichtbar auf den Tisch fällt. Die sieht schließlich auch der AS :idea:

Ob es nicht vielleicht doch so ist, dass der andere GS mehr Vorteile davon hat als der AS? :roll:

Grüße
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...

Beitragvon WMatti » 19. Sep 2008 15:16

Hallo nochmal,

schön, daß die Diskussion sich an dieser Stelle auch auf ein anderes Thema erstreckt - wäre mMn einen neuen Faden wert. @admin?

Ich selber war mal der Auffassung, daß Zögern Rumalberei ist, außerdem Argument Kartenverrat, denn um letzteres handelt es sich schließlich in gewissem Maße.

Auf der anderen Seite ist Gegenfarbe anzeigen oder überhaupt IRGENDWAS anzeigen ja auch schon Kartenverrat, der dann aber als "gutes Spiel" gewertet wird.

Denke, das Spiel mit Verzögerung ist eine Grauzone, die man nutzen kann... wenn ich eine Karte superschnell wegwerfe, war sie blank, ansonsten habe ich noch mehr davon. Und wenn ich nicht unbedingt will, daß mein Partner die 10 auf eine Lusche legt, überleg ich halt ein bisserl vorm Anspiel, dann weiß er da bescheid. (Der Alleinspieler übrigens genauso).

Über "ans Kreuz fassen" etc. müssen wir uns nicht unterhalten, das kann man m.E. mit ein bisserl hin- und herzögern nicht vergleichen, weil keine "bestimmten" Karten verraten werden, sondern in gewissem Maße Infos über den möglichen Stand ausgetauscht werden. Wenn der AS mit Vertögerungstaktik von mir rechnet, führe ich ihn auch ab und an damit in die Irre, indem ich z.B. einen blanken "simuliere" :wink:

Andere Situation: Wie sieht's z.B. während des Reizvorganges aus, wenn man währenddessen umdisponiert oder halt seinem Partner einfach ne lange Farbe zeigen oder ein As zeigen will, ohne wirklich ein Spiel zu haben? Und bei Reizstufen mal ein entsprechendes Päuschen einlegt?

Schlußendlich bleibt ja auch noch die Möglichkeit, daß man WIRKLICH mal länger überlegen mußte, oder? :D

Beste Grüße!

Matthias

@edit: sind wohl mehrere Beiträge gleichzeitig geschrieben worden :)
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Beitragvon Karlzberg » 19. Sep 2008 15:44

bitte nicht nur EIN argument rausgreifen, wenn ich mir schon die mühe mache, so viele aufzuzählen :)
hh weiss nun aber auch, welches ass mh führt.
der vergleich mit der gegenfarbe stimmt 100%, bis auf die kleine tatsache, dass die gegenfarbe ausschließlich durch legen einer karte angezeigt wird.
beides verrät dem mitspieler etwas über den kartenstand, beide informationen stehen aber auch dem as zur verfügung.

ich verstehe auch diejenigen, die vom zögern nicht viel halten. wären wir bei der reinen argumantation, dass zögern ein verwirrspiel für den ms darstellt, wäre das alles auch kein problem.
problematisch ist, dass die grenze zum kartenverrat schwimmend ist.

wenn man zögern nun als geste ansieht, dann rückt es schon wieder ein stück weiter in richtung kartenverrat. aber dann müsste man auch "normales" nachdenken als geste werten.
das ist doch die crux an der ganzen sache: gezögert wird nur dann, wenn es auch etwas zu überlegen gibt. wann aber ist überlegen nur überlegen und wann wird es zum zögern?

na klar, das argument von homer ist nciht ohne weiteres zu widerlegen. man kann zwar mit gewissen spitzfindigkeiten kommen, aber das führt an der thematik vorbei. mit eghrlichen und logischen argumenten ist das NICHT widerlegbar.
die kernfrage ist meines erachtens aber eher:
ist es tatsächlich eine geste? oder ist es nur eine karte mit informationsgehalt? bietet das spiel denn tatsächlich die möglichkeit, IMMER die aufgespielte karte mit einem ausreichenden informationgehalt zu versehen? kann somit also das argument "Das Interessante beim Skat ist doch, die Informationen durch Kartenlegen zu vermitteln und nicht durch Gesten." einfach so stehenbleiben?


@huhn:
der vergleich hinkt etwas.
durch das herausfallen einer karte wird diese eindeutig sichtbar, es bleibt kein platz mehr für (fehl-)interpretationen, usw..
durch das zögern jedoch wird keine karte für den ms deutlich erkennbar.
nochmal das beispiel mit ass-zehn aus mind. einer 5er-länge:
a) ich spiele das ass auf und mir fällt die zehn mit aus den karten.
b) ich spiele das ass auf und zögere dabei.

der ms bekommt hier zwei vollkommen unterschiedliche informationen. bei a weiß er, dass ich noch die zehn in dieser farbe führe. bei b weiß er lediglich, dass ich das ass führ(t)e. über weitere karten weiß er garnichts. er bekommt durch das zögern lediglich die information, dass ich ausserhalb der norm spiele. er kann dies nun auf drei arten interpretieren:
1.) das ass war blank, der as hat die farbe lang und mein ms kann bedenkenlos schmieren
2.) das ass ist aus einer langen farbe und mein ms wirft sich besser ab
3.) ich habe kein besseres anspiel und mir ist auch nciht ganz wohl bei dem ass.
in all diesen fällen weiß der ms also lediglich, dass er sich bei dem ausgespielten ass gedanken machen muss. welche gedanken er genau anstellen muss, obliegt noch immer der tatsache, wie sein blatt und damit ein für ihn plausibler gewinnplan aussieht. also genau das gleiche, wie bei jeder anderen karte auch.
Zuletzt geändert von Karlzberg am 19. Sep 2008 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Karlzberg » 19. Sep 2008 15:54

da ich die beiden beiträge von louis und wmatti nicht in dieses thema verschieben kann, habe ich mir einmal die freiheit genommen, sie hier als zitat anzuführen und aus dem anderen thema wegzueditieren (um sie später löschen zu können).
ich hoffe, das geht für alle beteiligten in ordnung. wenn nicht, bitte pn an mich :)

louis hat geschrieben:Hi zusammen,

auch ein paar Gedanken zu dieser "Zögern"-Diskussion: das Kernproblem hier ist doch, dass man das ganze kaum reglementieren kann. Wann denkt man wirklich nach, und wann verzögert man absichtlich? Wenn ich in die Kategorie "Regelwerk" schaue, wird mir eh regelmäßig schlecht, über welche abstrusen Fälle sich da ausgetauscht wird, und ich bin froh, dass ich zu 99% online spiele. Nicht auszudenken, wenn es in dieser Richtung auch eine offizielle Regelung gäbe...

Kleine Anekdote am Rande: Gestern bei SO hatte ich folgende Situation...ich sitze mit pias piko als AS in HH, aufgespielt wird die pi08. MH reagiert ewig nicht und gibt schließlich die pi07 zu. Ich habe das ganze so interpretiert, dass VH MH die 10 blankgespielt hat, schnibble mit dem König und spiele das Ass nach. Daraufhin sticht mir MH fein das Ass weg :shock: Tja...ich war kurz angefressen, dachte mir dann aber, dass das eigentlich ein cleverer Bluff von MH war.

Wahrscheinlich war es gar kein Bluff, sondern (wie oben schon erwähnt) der Postbote, Hund, die Frau oder sonst irgendetwas, dass gestört hat...Fazit: bei unbekannten Spielern kann man kaum zuverlässig irgendwas interpretieren, und wer das tut, muss die Konsequenzen auch selbst tragen....

Grüße Louis


WMatti hat geschrieben:Vielleicht können die drei letzten Beiträge incl. diesem noch in den neuen Faden "gebeamt" werden? Danke schonmal für's Verschieben!

Eine Sache noch: Ich möchte gern mal das Turnier sehen, wo an jedem Tisch ein Schiri mit einer Stoppuhr steht und das Verzögern wertet. Und die anschließenden Diskussionen, gar nicht auszudenken :mrgreen:

Das wäre dann ein schönes Tohuwabohu :mrgreen:

Gruß!

Matthias
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Zögern

Beitragvon John » 19. Sep 2008 16:42

zwei Beispiele dazu: Als "Mittelklassespieler" hatte ich es bei einem großen Skatturnier mal mit absoluten Topleuten zu tun. Im Bemühen, alles richtig zu machen, habe ich über einen Spielzug etwas länger nachgedacht, dann eine Rüge bekommen, weil der Spielzug eigentlich richtig war, ich aber durch mein langes Zögern den Topmann auf eine falsche Fährte geführt habe. In einem anderen Fall (andere Runde) war der Spielzug für mich klar, schnell gespielt, auch im Prinzip als richtig erkannt, aber: Wieder Rüge, weil ich durch Zögern den Kartenstand verdeutlicht hätte.

In beiden Fällen wurde sofort akzeptiert, als ich sagte: "auf unserer Ebene wird nicht mit andeutendem Zögern oder schnellem Spiel gespielt."

Zögern als Mittel der Information zu gebrauchen, halte ich für zweifelhaftes Spekulieren. beim Turnier für diejenigen, die es kennen, für legitime Information; wenn es dazu benützt wird, um andere planmäßig "niederzumachen" allerdings für unfair, an der Grenze zum Betrug.

Ich versuche, immer den Leuten auf unserer Ebene zu empfehlen, mit den eigenen Karten zu spielen und sich höchstens bedingt auf die Genialität des Mitspielers zu verlassen.
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Beitragvon Skatfuchs » 19. Sep 2008 16:56

Hallo,

um das Ganze mal inhaltlich noch etwas auf den Punkt zu bringen, publiziere ich hier mal auszugsweise einiges zum Thema "Zögern im Gegenspiel", wie es in den "Regeln für Fortgeschrittene" steht:
Grundsätzlich wird bei jedem Spielzug, der vom Standard abweicht, gezögert.

1. Zeigt man dem Partner NICHT die Gegenfarbe an, sondern man wirft anders ab, so muss man vor dem Legen der Karte ein wenig zögern.

2. Spielt euer MS eine Farbe an, die der AS sticht, und in der ihr im nächsten Zug auf den Abstich ein Volles beigeben müsstet, so müsst ihr hier ebenfalls zögern. Dann weiß euer MS direkt, dass er diese Farbe nicht mehr anziehen darf. (der AS aber auch!)

3. Muss man zum AS in HH blank anspielen (entgegen der Regel) so beginnt man auch mit Zögern.

4. Vor allem bei Trumpf ist das Zögern sehr wichtig. Ihr zeigt eurem MS mit dem Zögern auf Trumpf an, dass ihr noch mind. einen stehenden Trumpf habt.

5. Am wichtigsten ist dies im Grand-Gegenspiel.
Spielt AS einen Buben an und ihr habt zwei, müsst ihr zögern und damit eurem MS zeigen, dass ihr noch einen Buben habt.

6. Umgekehrt muss man bei blanken Karten verfahren. Wird eine Farbe angespielt, die ihr blank habt, müsst ihr diese blanke Karte so schnell wie möglich beigeben, egal, ob dies Trumpf, Buben oder sonst was ist; außer, wie schon oben erwähnt bei Abwürfen oder Schmierungen, die keine Gegenfarbe anzeigen.

Diese "Regeln" wurde wie bereits gesagt nicht von mir erstellt- ich stelle sie nur einmal zur Diskussion.
Wie kannix schon bemerkte, lehren auch "Skatlehrer" dies zum Teil so.
Diese können sich natürlich auch gern selbst einmal zum Thema äußern!
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Beitragvon ThomAss » 19. Sep 2008 18:10

Mit ausreichendem und logischem Spielverständnis wird ein Zögern meist überflüssig, deswegen halte ich die ganze Diskussion für voll daneben.

Arbeitet doch an eurem Spielverständnis. Zögern signalisiert mir meistens Unsicherheit des jeweiligen Spielers, welche Karte er nun legen soll/muss oder halt eben nicht, um das Spiel für sich oder seine Partei zu gewinnen ist. Die meisten guten Spieler, die mir so bekannt sind, arbeiten nie bis selten mit irgendwelchen Verzögerungstaktiken, logisch die haben es meist aufgrund ihres Spielverständnisses gar nicht nötig. Diese Verzögerungstaktiken führen nämlich meistens nur zu einem Verwirrspiel, und nachher sind sich die GS dann nämlich doch nicht einig. Die Vorwürfe kommen dann zu Hauf. Sprich die diskutieren dann über ihre eigene Fehlinterpretation. Hab ich schon zu Hauf erlebt.

Dann kommt mir direkt wieder der Gedanke ans "ich trete meinem Mitspieler ans Bein" und der weiß, was er machen muss und wehe dann scheitert der Plan... Das war die 70er JAhre oder so, heute im 21. Jahrhundert macht man dann moderne Verzögerungstaktiken. SUPER!!! Ich könnt brechen....

Spielt doch einfach logisch und zwingend bzw. versucht es! :wink: :lol: :wink:
Das Spiel geht dann platt und gut is... Jeder bessere Spieler weiß bei logischer, zwingender und richtiger Spielweise dann auch welche Karte er legen muss, ohne das irgendeiner Schmuh betrieben werden muss.

Verzögerungstaktiken haben neben dem Verwirrspiel am Tisch noch den Anschein des Kartenverrats und somit des Betruges.

Natürlich überlegt man unter dem Spiel, welche Karte denn nun zu legen ist oder nicht, Überlegungen sind aber was anderes als bewusste Verzögerungen um irgendetwas in Situationen X zu signalisieren. Das halte ich für absolut falsch. Habt ihr euch schonmal gefragt, warum ein bewusstes signalisieren / zögern überhaupt nötig ist und warum sooft mit Verzögern gespielt wird?!?!?

Aus meiner Sicht immer ein Zeichen von Schwächen, wenn der Partner gut ist und aufgepasst hat, geht das Spiel so oder so rum und nicht nur weil gezögert wurde. Folge: Im Umgekehrschluss heißt das ja, ich muss zögern, wenn meine oder die Fähigkeiten meines Mitspielers nicht ausreichen. Oder um es anders zu formulieren, ich muss an Stelle X unterm Spiel, meine Karten etwas verdeutlichen / verraten, um das Spiel noch zu gewinnen. Wer will das? Wer hat das nötig? Ich nicht!

MfG



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Beitragvon Kantholz » 19. Sep 2008 18:37

hallo skatfreunde,

der Streit um die Zögerei ist fast so alt wie das moderne Skatspiel selbst.

Ich kenne Leute, die diesen Part perfekt beherrschen. Leider ist eben auch die Grenze zwischen anständigen (weil Kartenverrat nicht beweisbar) und unanständigen (ja ich schreibe bewußt ohne Anführungszeichen) Zögern fließend.

Wenn wie kürzlich

VH spielt Grand, MH führt die Kleinen und überlegt unanständig lange bis er den Kleinsten zugibt,

ist auch das Maß für mich überschritten.
Nicht etwa weil er dann genau so gut den Herzbuben gleich zeigen könnte, sondern weil das bereits eine Missachtung des AS ist.

Wenn dann- wie in diesem Fall- ich der AS bin, ja dann Freunde, dann gibt es Saures. Und ihr dürft mir glauben, der hat nicht einmal gezuckt - die Pappnase !

Wie dem auch sei, die Zögerei ist verbreitet und sicher der reinen Lehre abträglich.
Bei einigen Problemstellungen- zum Beispiel Herzbube zu zweit; Karobube zu dritt- ist mir auch noch keine bessere bzw praktikable Lösung eingefallen.

Grüße, Kantholz
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Beitragvon First » 20. Sep 2008 09:32

Es gibt doch Spielsituationen, wo man schon mal etwas überlegen muss,

z. B. ob man sich in HH vom kabu zu dritt trennt !
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Re: Zögern

Beitragvon Das_Huhn » 20. Sep 2008 10:35

John hat geschrieben:zwei Beispiele dazu: Als "Mittelklassespieler" hatte ich es bei einem großen Skatturnier mal mit absoluten Topleuten zu tun. Im Bemühen, alles richtig zu machen, habe ich über einen Spielzug etwas länger nachgedacht, dann eine Rüge bekommen, weil der Spielzug eigentlich richtig war, ich aber durch mein langes Zögern den Topmann auf eine falsche Fährte geführt habe.


Genau das ist aber der Punkt. Insbesondere in der Bundesliga wird sehr viel über die Art des Ausspiels ausgedrückt. Da signalisiert man sich untereinander regelmäßig den Kartenstand durch schnelles oder verzögertes Ausspiel. Und das ist einfach eine Art Kartenverrat, die Kannix berechtigterweise kritisiert.

Allesdings ist dieser "Kartenverrat" mittlerweile im Skat regelrecht "kultiviert" worden und fester Bestandteil der Taktik. Wie Kannix schon sagt: Das wird sogar auf Seminaren gelehrt!

Fazit: Man muss damit wohl leben und sich entsprechend verhalten, sprich diese Zeichen zu deuten lernen und, wenn man mit entsprechenden Leuten zusammenspielt, auch einsetzen.

Ich habe selbst vor einigen Wochen bei einem Online-Turnier mit einem Top-Mann am Tisch gespielt. In drei oder vier Spielen habe ich verzögertes Ausspiel bewusst eingesetzt und ich behaupte, wir haben alle diese Spiele gebogen, weil er die Zeichen sofort richtig gedeutet hat.

Wie heißt doch der Spruch: "Gott gebe mir die Kraft, Dinge zu ändern, die ich ändern kann und Dinge zu akzeptieren, die ich nicht ändern kann und beides voneinander zu unterscheiden." :lol:

Grüße
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Bundesliga Kreisliga

Beitragvon John » 20. Sep 2008 10:53

absolut richtig!

Berücksichtigt man jedoch andere Themen (Steigerung der Spielstärke,
unterschiedliches Spielniveau usw.) so erscheint es mir bei der "Ausbildung" eines ehrgeizigen jungen Spielers mit vielleicht noch knapp durchschnittlichem Landesliganiveau zu einem höherklassigen Spieler wichtiger, sein eigenes Spiel zu erkennen und zu verbessern, als Bundesligaspielzüge und ausspielbegleitende Gesten kennen zu lernen, die eben nur auf dieser Ebene gespielt werden. Erstmal in die Bundesliga kommen und dazu die Gegner der unteren Ligen besiegen (und nicht lamentieren, dass man da nie hinkommt, weil die Gegner so schlecht spielen) und dann die Spiel- und Anzeigeweise dort lernen und nicht umgekehrt!

Ich kenne genug Fälle, bei denen ehrgeizige, gute Spieler bei großen Turnieren mit Spitzenspielern am Tisch sitzen, dort irgendeine tolle Variante im Eingehen auf den Partner kennenlernen und dann anschließend als Konsequenz das Spielen auf unterer Ebene schlechtreden mit negativen Folgen für sie selbst und für die Skatgemeinschaft.
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Beitragvon WMatti » 23. Sep 2008 07:47

@karlzberg: das sieht in meinem schönen Ausgangsfaden jetzt aber RICHTIG scheiße aus, lösch die Teile bloß weg!!! :)

Und diesen Beitrag bitte gleich dazu :mrgreen:

Vorschlag: Vielleicht im Ausgangsfaden ein abschließender Beitrag "Zum Thema Zögern gehts DA weiter" mit Verlinkung. Und in diesem Faden hier im Ausgangspost von Skatfuchs vll. noch ein Link auf das Ausgangsspiel einfügen, damit man das zurückverfolgen kann und weiß, worum es geht.

Gruß! Matthias
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Beitragvon WMatti » 23. Sep 2008 08:03

Hallo nochmal,

@Skatfuchs: Danke für den Auszug aus den "Regeln für Fortgeschrittene". Ergänzend kann man vielleicht noch anführen, daß man auch mit Verzögerungstaktik strategisch spielen kann, z.B. indem man wie gesagt eine Blanke simuliert oder eine lange Farbe vortäuscht.

Jedenfalls bleibt mir nur zu hoffen, daß auch ein Spieler, der das Spiel mit Verzögern ablehnt, auf mein Verzögern dennoch eingeht und so mit mir Spiele umbiegt und nicht so tut, als würde er es nicht bemerken.

Damit würden dann überflüssig Punkte verschenkt und tote Spiele gewonnen, was wiederum schade wäre.

In der Spielpraxis halte ich das Spiel mit Verzögern inzwischen für einen normalen Bestandteil, der einfach dazugehört, auch wenn mir als Alleinspieler das nicht so gut in den Kram passt, weil es mir das Spiel natürlich schwerer macht.

Tröstlich ist allerdings, daß man selber ja ebenfalls mehr Spiele umbiegt als ohne Verzögerungstaktik.

Macht halt das Beste draus :)

Gruß und gB!

Matthias
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Re: ...

Beitragvon Das_Huhn » 23. Sep 2008 09:47

WMatti hat geschrieben:@karlzberg: das sieht in meinem schönen Ausgangsfaden jetzt aber RICHTIG scheiße aus


Ausgangsfaden :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Wir sind hier nicht in Frankreich. Kannst ruhig Thread schreiben. :lol: :lol: :lol:

Grüße
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Beitragvon HomerJay » 23. Sep 2008 11:10

Ich finde Ausgangsfaden auch schöner! Und an den Franzosen können wir uns in der Hinsicht schon ein Beispiel nehmen.
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Beitragvon Karlzberg » 23. Sep 2008 15:32

@matti:
keine ahnung, was du konkret meinst. ich wollte die beiden editierten beiträge von dir und louis in dem anderen THEMA (noch ein vieeeeel passenderer ausdruck für thread ;) ) eigentlich mit eurer erlaubnis weglöschen.


die franzosen übertreibens übrigens meiner meinung nach.
in einem anderen thread hatten wir bereits eine ähnliche diskussion. das ist doch garnicht schlimm, wenn unsere deutsche sprache um ein paar wörter ergänzt wird, die uns das leben leichter machen.
das war schon immer so, nur damals hatte damit keiner ein problem. oder wo kommen sonst wörter, wie "diskussion, medizin, pragmatiker, usw." her?
gez.: Das einzig wahre Bier
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Beitragvon HomerJay » 23. Sep 2008 16:07

Diskussion, Pragmatiker oder auch das Fenster kamen ins Deutsche, weil es vorher dazu kein deutsches Wort gab. Bestehende deutsche Wörter mit englischen (oder nur englisch klingenden, zum Beispiel Body Bag) zu ersetzen, weil es irgendwelche Managertypen für modischer halten, halte ich für groben Unfug.

Fand auch jahrelang, dass die Franzosen übertrieben. Aber mittlerweile finde ich, dass man sehr viele Chancen versäumt hat, schöne Wörter zu finden für Dinge wie Handy, Airbag usw.
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