infos aus reizungen

[Karlzberg]

folgendes spiel hat mich zu einer überlegung gebracht:
http://www.32karten.de/forum/viewtopic. ... 5756#25756

viele (oder die meisten?) halten bekanntlich den reizwert 36. wenn man nun aber auch noch auf 40 gereizt wird und tatsächlich ein herz spielen möchte, wie verhält man sich dann am besten?
wenn man nun auf 40 passt, sind schließlich 3 spiele möglich:
karo und kreuz (halten von 36) und eben herz (passen auf 40).
wie könnte man dem ms nun signalisieren, was gereizt wurde?

ein ähnliches problem stellt sich auch für diejenigen, die 36 nicht halten. auch hier gibt es wieder drei verschiedene möglichkeiten:
null hand (halten von 35), karo und kreuz (passen auf 36).
nun mag man entgegenhalten können, dass null hand eher selten gereizt wird, aber woher soll der ms denn wissen, ob nicht gerade dieses mal dieser seltene fall eintritt?
ist es denn überhaupt sinnvoll, null hand zu halten? wie wahrscheinlich ist es denn, dass auch der gegenreizer einen null hand hat?
immerhin wird man sowieso nciht ans spiel kommen, wenn der reizer ein höheres spiel hat.


macht es also aufgrund dieser beiden überlegungen sinn, jeweils auf 35 und 36 zu passen?
oder gibt es irgendwelche anderen kniffe, wie man dem ms seine reizung deutlicher machen kann?

ich habe dazu auch mal eine umfrage erstellt.
ich hoffe, es findet jeder seine antwort in dieser umfrage. falls nicht, bitte melden, dann editiere ich (oder einer der anderen mods) sie entsprechend.

[ThomAss]

Ich passe grundsätzlich immer meinen Reizwert,...


Na was denn jetzt grundsätzlich oder immer?
Grundsätzlich tue ich das schon, immer jedoch nicht.

Gruß


ThomAss

[Chevalier]

Ich kann davon nichts ankreuzen, meine Antwort ist nicht dabei.

Fast immer passe ich auf meinen eigenen Reizwert, Ausnahme Nullspiele. Beim einfachen Grand sieht es wieder anders aus: 48 halte ich, wenn ich einen starken Grand habe oder wenn ein Kreuz ohne 3 draußen sein könnte. 36 halte ich nicht immer...

[Karlzberg]

Ich kann davon nichts ankreuzen, meine Antwort ist nicht dabei.

Fast immer passe ich auf meinen eigenen Reizwert, Ausnahme Nullspiele. Beim einfachen Grand sieht es wieder anders aus: 48 halte ich, wenn ich einen starken Grand habe oder wenn ein Kreuz ohne 3 draußen sein könnte. 36 halte ich nicht immer...

dann passt aber doch die letzte möglichkeit, oder?
was wäre denn -kurz gefasst- sonst eine für dich passende antwortmöglichkeit?

[Skatfuchs]

Hallo,

meine Antwort ist auch nicht dabei!

Ich halte es (abgesehen von taktsichen Erwägungen) so:
- "Nullspiele" halte ich immer
- Spiele mit "Doppeldeutigkeit", also z.Bsp. 36, halte ich dann, wenn ich meinem Blatt wenigstens 80% Siegwahrscheinlichkeit gebe.
- bei Spielen ohne "Doppeldeutigkeit" halte ich die auch, wenn ich der Meinung bin, das Spiel hat mindestens 80% Sieg und der Reizende sitzt links von mir; sitzt er rechts, müssen schon 90% auf Sieg stehen.

Klingt vielleicht kompliziert, ist es aber nicht!
Natürlich rechne ich da nicht, sondern schätze das mit meinen langjährigen Erfahrungen ab.

[Karlzberg]

Hallo,

meine Antwort ist auch nicht dabei!

Ich halte es (abgesehen von taktsichen Erwägungen) so:
- "Nullspiele" halte ich immer
- Spiele mit "Doppeldeutigkeit", also z.Bsp. 36, halte ich dann, wenn ich meinem Blatt wenigstens 80% Siegwahrscheinlichkeit gebe.
- bei Spielen ohne "Doppeldeutigkeit" halte ich die auch, wenn ich der Meinung bin, das Spiel hat mindestens 80% Sieg und der Reizende sitzt links von mir; sitzt er rechts, müssen schon 90% auf Sieg stehen.

oh ja, mit diesen worten passt das sehr gut in die umfrage
ist aber meiner meinung nach ebenfalls mit dem letzten punkt, dem variieren, abgedeckt. oder siehst du das anders?


@all:
wie sieht das mit den fragen aus, die ich gestellt habe? wie macht ihr eurem partner deutlich, was ihr gereizt habt?

[Chevalier]

Karlzberg schreibt: dann passt aber doch die letzte möglichkeit, oder?

Nein, die passt nicht.

[John]

Spiel beginnt mit dem Reizen

eine bekannte und durchaus richtige Überlegung. Wie meistens, aber gleich ein aber .

Wenig Verständnis habe ich für Spieler, die aus dem Satz die Berechtigung herauslesen, ihrem - späteren - Partner im Gegenspiel "Fehler" beim Reizen vorzuwerfen. Ich bin der Meinung, dass das Reizen in erster Linie dazu dient, dass ich mir mein Spiel überlege, mein Wagnis abschätze und ggf. halt auch mal bei 33 passe, weil mir mein geplanter NO plötzlich doch zu wacklig erscheint. Dieses Recht hat jeder Spieler und soll es sich auch nicht nehmen lassen.

Vereinfacht: Beim Reizen hat man noch keinen Partner!!!!

[Skorpionking]

Hallo erstmal!

Nach einiger Zeit des aktiven Lesens, schreibe ich nunmehr auch mal meinen 1. Beitrag hier rein.

Eigentlich ist in der o.g. Umfrage meine Antwort auch nicht mit drin. Habe mich dann aber doch für die erste Auswahlvariante entschieden.

Wie ich reize, hängt bei mir persönlich davon ab, wie ich im Laufe einer 36er Runde stehe. Wieviel Punkte ich habe, wieviel gewonnene und natürlich wieviel verlorene Spiele ich schon aufzuweisen habe - dies sind für mich entscheidende Faktoren beim Reizen. Vom Grundsatz her, passe ich meinen Reizwert - ausgenommen 36 und 48.

Natürlich kenne ich auch das sogenannte "Muffensausen", welches von meinem Vorschreiber angesprochen wurde. Aber solche "Reizungen" erschweren natürlich die Deutung des Blattes für jeden Anderen, insbesondere beim Aufspiel.

Gruß Tommy

[Taronga]

Hmm, so ganz ist meine Antwort auch nicht dabei.
Ich passe grundsätzlich auf meinen eigenen Reizwert, Ausnahme Nullspiele, 36 und 48, die ich grundsätzlich halte.
Ein IMMER gibt es bei mir nicht, Ausnahmen bestätigen die Regel. Ein "jetzt bekomme ich doch Angst" ist ebenfalls nie auszuschließen. Trotzdem passt die letzte Auswahlmöglichkeit nicht, weil ich eben nicht grundsätzlich variiere.
Wenn ich das Reizverhalten meiner Mitspieler (noch) nicht kenne, versuche ich halt anhand meines eigenen Blattes zu erschließen, was diese gereizt haben könnten. Nach ein paar Spielen weiß man dann ja mehr oder weniger Bescheid.
Gruß Taronga

[marvin]

Also ich mache es mal so und mal so. In der Regel biete ich noch meinen Reizwert, passe aber, wenn ich ihn höre. Dann gibt es noch ein paar Ausnahmen, wie z.B. beim Hören mehrdeutiger Reizwerte (36), die halte ich bei starkem Blatt schon mal. Oder wenn ich ein Spiel ohne mehreren Spitzen anreize, dann kann es vorkommen, dass ich z. B. beim Herz ohne 2 die 20 noch halte und auf 22 passe.

Das macht es zwar dem Partner im Gegenspiel schwer, aus meinen Reizwerten Informationen rauszuhören. Aber auch dem Alleinspieler. Wenn er z.B. im bisherigen Verlauf der Runde registriert hat, dass ich meinen Reizwert meisten passe, dann könnte er im obigen Beispiel mit einem Blatt voller Pik und Herz auf die Idee kommen, Herz anzusagen, weil er einen schiefen Pik-Stand befürchtet.

Die Notwendigkeit Information des Partners im Gegenspiel wird aus meiner Sicht dagegen oft überschätzt. Aus meiner Sicht ist das nur für das Ausspielen zum 1. Stich wichtig. Danach sollte soviel partielle Information vorhanden sein, dass man vernünftig weiterspielen kann. Zumindest unter der Annahme, dass ich nicht völlig unmotiviert gepasst habe, sondern entweder meinen Reizwert gehalten oder auf das Hören meines Reizwerts gepasst habe. Dann bleiben meist nur noch zwei Spiele übrig, die ich gereizt habe, von denen eines relativ schnell ausgeschlossen werden kann.

Wirklich wichtig ist die Info also nur, wenn der Partner in VH sitzt. Wenn ich dann in HH bin, ist alles eindeutig, weil ich ja meinen Reizwert noch geboten habe. Brenzlig wird es nur, wenn ich in MH sitze. Aber da nehme ich die Verwirrung in Kauf - denn erstens kann es auch den AS aus der Bahn werfen und zweitens ist es mir wichtiger, dann zu passen, wenn es mir zu gefährlich wird, als diese Info weiterzugeben.

Dann könnte man noch das Passen des eigenen Reizwertes mit einem Zögern garnieren, um die beiden Fälle zu unterscheiden. Aber damit sind wir in einem anderen Faden.

[todo]

Nullhand und Unterreizungen werden in Deinen Überlegungen leider nicht berücksichtigt.

ein ähnliches problem stellt sich auch für diejenigen, die 36 nicht halten. auch hier gibt es wieder drei verschiedene möglichkeiten:
null hand (halten von 35), karo und kreuz (passen auf 36).
(...) ist es denn überhaupt sinnvoll, null hand zu halten? wie wahrscheinlich ist es denn, dass auch der gegenreizer einen null hand hat?

Natürlich ist es sinnvoll, in Vorhand eine gebotene 35 zu halten. Wenn MH mehr hat, soll er 36 bieten.

Es soll ja Leute geben, die Kreuz planen. Dann plötzlich Bedenken bekommen. Dann schwanken. Dann lieber "aus Vorsicht" passen ...! Plötzlich habe ich 85 Punkte mehr erkämpft.

Völlig außer acht gelassen wurden hier Unterreizungen. Es gibt genügend alte Herren, die in MH oder in HH einen Wert unter ihrem geplanten Spiel bleiben. Also selbst dann, wenn sie selbst bieten.

Beispiel:

(MH)

Mittelhand bietet 18, bietet 20. Wird alles gehalten. Wenn VH nur die 20 hat, ist alles gut. Wenn VH aber nicht Herz reizt, kann es eigentlich nur Kreuz (oder Null) sein und ein Passen nach gebotenen 20 kann durchaus vernünftig sein. (Wer findet denn schon -- mit dieser Gurke noch dazu -- gern kleines Herz nebst kleinem Karo?!?)

todo

[WMatti]

Taktisches Reizen wurde glaube ich noch nicht genannt - ich passe sehr oft auf einen Reizwert der Farbe, die mein Partner ausspielen soll - zum Beispiel, weil ich ein Ass dort führe.

Desweiteren wird 18 gehalten, falls ich davon ausgehe, daß der andere nur eine "reingück-18" hat.

Taktische Null-Hebereizung kommt auch häufig vor, frei dem Motto "einen Null schau ich mir mit der Karte ganz bestimmt nicht an!".

Ansonsten passe ich idR auf meinen Reizwert, außer bei Null- und Grandspielen sowie 36.

Gruß! Matthias

[Skatrabauke]

Jeder spielt mit seinem Blatt Allerdings halte ich ( je nach Position ) bei oben genannten Spiel noch die 40. Warum nicht?

Auch ich variiere mit meinem Reizen, mal halte ich meinen Reizwert, mal passe ich darauf. Meistens halte ich ihn, um meinem Partner schon Infos zu geben. Denn wenn man reizt, dann hat man doch meistens irgendetwas auf der Hand und wenn man überboten wird, weiß der Partner so halbwegs Bescheid.

Lieber freue ich mich wenn ich ein enges Spiel aus eigener Kraft gewinne, als mich zu freuen dem anderen eins umzubiegen ... Ist aber nur meine Meinung und ich weiß das es von etlichen nicht so gesehen wird

[knarf43]

Also aus langer Skaterfahrung heraus, aus einer unmenge gespielten Partien skat!! In aller erster linie wenn ich reize reize ich mein spiel aus!! Warum soll ich denn ein einfaches pikspiel bei 20 passen???Angst zu haben ist ok,aber wer zu vorsichtig ans Werk geht,kann auf dauer gar kein guter spieler werden!!! Natürlich gibt es immer wieder situationen in denen man nicht das tut,was man eigentlich nach außen vertritt!!Ich nenne das intuition,es gibt keine 100% regeln beim skat!!zb. gebt mir die 3 chefs von oben und ich werde egal bei welchem Beiblatt auch immer 36 halten!! Die Erfahrung zeigt mir das ich die mehrzahl der spiele gewinne! Wenn ich mir immer sorgen machen würde,kann man nicht frei skat spielen!!Fragt euch doch mal warum bestimmte Leute immer oben zufinden sind,eins ist mal ziemlich sicher,selbstbewußt sind sie zumindest beim skat!! Beim reizen ist mir mein eventueller Mitspieler erstmal völlig egal!! und wenn ich bei 40 passe,muß er sich entscheiden was er spielt,entscheidet er sich falsch ist das nun mal so!!! Da würde ich auch niemals ein Wort drüber verlieren!!

[jordy231]

Das was knarf sagte / schrieb entspricht dem was ich in meiner noch kurzen Skatlaufbahn auch so mitbekommen habe.Wer beim reizen ,,Angst" hat ,der kommt nicht weiter.
Denn schon beim Reizen fängt das lernen an!!!
Wie will ich denn sonst lernen Gegenreizungen einzuschätzen wenn ich schon früh den Schwanz einziehe.
Ich denke das gerade Anfänger nicht aus falscher Scham wegen des Schnittes vorsichtig reizen sollten sondern dazu angehalten werden sollten zu probieren und auszutesten was wie möglich ist.
Denn all den guten Erklärungen und Anleitungen hier im Forum zum Trotze: Learning by doing ist nunmal zwingend notwendig und bei der Vielzahl der ähnlichen Blätter auch der beste Weg sich bestimmte
,,Gesetzmäßigkeiten" und Abfolgen einzuprägen.
Liebe Grüße Euer jordy

[WMatti]

Moin Jordy,

es geht in diesem Faden nicht darum, wer Angst hat oder wer "den Schwanz einzieht" und ob man mit 3 Jungs reizt oder sonstwas.
Es geht um das Thema "Reizwert halten oder nicht halten" und nicht "reizen oder nicht reizen".

Die Logik ist folgende:

Du hast zum Beispiel einen einfachen Pik auf der Hand und wirst von dem anderen gereizt. Er sagt zu Dir "22!" - warum macht er das? Entweder er hat selber ebenfalls einen pik auf der Hand - dann hast Du es verdammt schwer, Dein Spiel zu gewinnen. Oder er reizt eh weiter, egal ob Du "Ja!" sagst.

Es bringt Dir also nichts, wenn Du Deinen Reizwert hältst.

Anders sieht es aus, wenn Du selber derjenige bist, der den anderen reizt. Dann wäre es sinnlos, nur bis 20 zu reizen, obwohl Du 22 sagen könntest.

Davon abgesehen, empfehle ich Anfängern immer, sehr offensiv zu reizen, um zu testen, was geht und wie man auch wackelige Dinger durchbekommt.

Gruß und viel Spaß!

Matthias

[Skatrabauke]

@ Matti

es geht aber doch vorrangig um das von Karlzberg genannte Spiel. Und bei dem halte ich die 40...

Zum Reizen, warum soll ich mit einem guten Pikspiel und gutem Beiblatt die 22 nicht halten? Nur weil der GS eventuell eh mehr bietet? es kommt doch auch öfters vor das der Reizer "nur" eine Herzhebung macht.

Wenn man so denkt ist man aus meiner Sicht eher der defensive Spieler. Angst auf Risiko. Durchs Reizen bzw. halten gebe ich doch meinem MS schon genug Infos mit, oder nicht? Man reizt doch wenn man ein Spiel hat oder nicht? Ich zumindestens bin nicht wirklich ein Freund von MS die öfters beim hören Ihres Reizwertes passen ... Woher soll der MS in dem Moment denn wissen ob Pik oder Herz in dem Moment richtig ist? Ich frag mich auch gerade wieviele Spiele wegen "falschen" Reizen des GS vom AS gewonnen werden, nur weil der Partner nicht bzw. falsch signalisiert was er hat ... Und wie gesagt, ich erfreu mich lieber an einem eigenen gewonnenem Spiel als an einem umgedrehten, das nur aus risikolosigkeit meinerseits der AS verliert ...

Bestes Bsp. das von Karlzberg genannte Spiel. AS in HH , MH passt auf gebotene 40. Woher weiß nun VH das MH Herz sehen will? Weil er 36 hält und dann passt? Das ist doch reines Rätselraten und Glückssache von VH wenn er Herz anfässt...

So, nu erstmal zum Mittagessen xD
Gruß
Sascha

[WMatti]

Wenn man so denkt ist man aus meiner Sicht eher der defensive Spieler. Angst auf Risiko. ... Man reizt doch wenn man ein Spiel hat oder nicht? Ich zumindestens bin nicht wirklich ein Freund von MS die öfters beim hören Ihres Reizwertes passen ... Woher soll der MS in dem Moment denn wissen ob Pik oder Herz in dem Moment richtig ist?

Moin Sascha,

Du hast aber schon meinen Beitrag in diesem Faden vom 24.07.2009 um 06:45 gelesen?

Rein von der Logik her haut das schon so wie beschrieben hin. Natürlich halte ich auch mal meinen Reizwert, wenn ich besonders überzeugt von einem Blatt bin und es wirklich haben will.

Ich vertraue dann z.B. darauf, daß mein Partner sich überlegt, ob ich bei 30er Reizwert und pass auf 33 pik gereizt habe, wovon der Mitspieler-Frosch 4 Stück hat, oder ob ich herz gehalten habe, wovon er nur einen hat.

Mitdenken kann nicht durch Automatismen ersetzt werden.

Davon mal abgesehen: Wer mich kennt, weiß daß ich persönlich mich mehr über selber Gewonnene als über Umgedrehte freue - und daß ich eher zu den offensiveren Spielern gehöre als zu irgendwelchen Defensivspezialisten. Das hast Du meinen Beiträgen vielleicht auch schon bei entsprechenden Fragestellungen entnehmen können, gelle?

Und noch etwas: Man reizt definitiv nicht nur dann, wenn man ein Spiel hat oder Hebereizungen macht. Sondern oft genug auch, um dem MS eine Info rüberzuschieben, was er denn z.B. auf den in HH sitzenden AS aufspielen kann.

Wer das nicht tut, nutzt halt nicht alle taktischen Möglichkeiten aus.

Und nun guten Hunger

Beste Grüße!

Matthias

[knarf43]

Mahlzeit Matti, ich reize doch nicht um meinen Mitspieler einen hinweis zugeben was er ausspielen soll(Geldskat hm..ok)Was machste denn wenn der andere plötzlich passt!!(50 cent bezahlen)Wenn ich bei 18 ein spiel klauen will weil ich drei herz und drei karos hab un in mittelhand bin,kein Thema!!!aber bei reizungen über 24 reize ich mein spiel !00% aus!!!Absoluter Schwachsinn das nicht zu tun und immer sofort an einen spielverlust zu denken!!!Meine lange skaterfahrung ist das du die Mehrzahl der Spiele gewinnst!!!!Positiv denken,ich macht euch hier viel zu viel gedanken über technische dinge und wundert Euch warum zb"der Lehmann Meyer Müller " schon wieder ne 1800 Serie gespielt hat

[Karlzberg]

Positiv denken,ich macht euch hier viel zu viel gedanken über technische dinge und wundert Euch warum zb"der Lehmann Meyer Müller " schon wieder ne 1800 Serie gespielt hat

wunder ich mcih nicht. noch viel weniger wundere ich mich über eine -400 bei meyer-lehmann. und am wenigsten wundere ich mcih darüber, dass er nie eine 2.000+ spielen wird, weil ihm in den wichtigen spielen die techniken fehlen...

[knarf43]

dann mal weiter so, viel glück mit den eventuellen Preisen

[WMatti]

Mahlzeit Matti, ich reize doch nicht um meinen Mitspieler einen hinweis zu geben (...) aber bei reizungen über 24 reize ich mein spiel 100% aus!!! Absoluter Schwachsinn das nicht zu tun und immer sofort an einen spielverlust zu denken!!! Meine lange skaterfahrung ist das du die Mehrzahl der Spiele gewinnst!!!! Positiv denken, ihr macht euch hier viel zu viel gedanken ...

...außerdem sollte man bei jeder Karte ein Mal ordentlich auf den Tisch hauen!

FbS! Matthias

[knarf43]

unbedingt

[Skatrabauke]

Hallo Mathias,

klar habe ich Deinen Beitrag und Deine anderen gelesen. Darum war ich eigentlich sogar erstaunt das Du auf einmal andersrum schreibst

Obwohl ich mit den 4 Herzen nicht so ganz als Denksspiel zustimme Was ist denn wenn dein MS 2 Pik und 2 Herz hat, wofür entscheidet er sich in dem Moment?

Aber es ist ja alles objektiv zum Glück und variiert von Spiel zu Spiel ^^

Gruß
Sascha