Farbe wechseln oder wie oder was und warum oder doch nicht?

[grunzquiek]

Tag!

Ich habe eine Frage.

Folgende Situation habe ich in letzter Zeit 2-mal erlebt:
Irgendein Farbspiel, ich bin in VH, der AS in MH.

Von ungefähr das da:


spiele ich aus, der AS wirft ab, mein Mitspieler legt die , ich spiele Herz weiter.

Dann stellt sich bei meinem 1. Mitspieler heraus, dass er noch hat.
Er hat beim Ausspiel der etwas gezögert und ist anschließend etwas verärgert. Vermutlich wollte er, dass ich die Farbe wechsele, oder was sonst?

Mitspieler 2 hatte noch die . Er hat, glaube ich mich erinnern zu können, auch etwas gezögert.

Ich hatte jeweils angenommen, dass der AS gedrückt hätte.

Ist das so üblich, dann die Farbe zu wechseln?

Normalerweise hätte ich mich allenfalls über die Dummspielerei meiner Mitmenschen geärgert, aber Mitspieler 1 ist ein altgedienter Skatveteran mit sehr guten Ergebnissen beim online-Skat und auch mit Erfolgen abseits des PCs. Mitspieler 2 ist wohl auch nicht schlechter, auch eine bekannte Größe.

In freudiger Erwartung einer aufschlussreichen Antwort
grunzquiek

[mingerhbs]

normal würde ich bei herz bleiben (zuvor kann aber auch ne andere herzkarte ziehen - hängt aber davon ab, ob ich schonen muss oder aber auch opfern kann)
ich wechsle die farbe wenn:
ich weiß, dass ich über trumpf den as nicht mehr in die mitte kriege. dann werde ich ne 2te farbe aufmachen. (10 des partners versuchen frei zu spielen, oder druck mit meiner anderen starken beifarbe ausüben)

oder:
ich hab noch ne 2te starke assfarbe die ich bringen kann. so kann ich meinen partner mit informationen füttern. .. nicht dass er die falsche farbe kurzschmeißt.

[First]

und warum bringt der Mitspieler nicht die 10 nach Hause? In Fall 1 zwingend, in Fall 2 muss ja nicht unbedingt übernommen werden.

Aber ich werde auch in beiden Fällen die Stechfarbe weiter bringen, es sei denn es gibt zwingende Gründe die Farbe zu wechseln, freispielen der 10 beim MItspieler z.B, wenn ich das erkennen kann

[Skatfuchs]

Hallo,

bei einem solchen Blatt in VH pflege ich zumindest ein Bild anzuspielen, in deinem Fall also , da
1. Der "Zwang" zum Einstich durch den AS größer ist
2. Es häufig bei den drei restlichen ausstehenden Herz vorkommt, dass vom As die gelegt wurde und er dann noch mit der einen Stich macht.

"Normalerweise" würde ich auch bei Herz Weiterspiel bleiben, es sei denn, meine restlichen Karten erlauben mir einen günstigen Farbwechsel, z. Bsp. in die ersichtliche Reizfarbe meines MS.

Gar nicht verstehe ich, warum im ersten Fall nicht mit übernommen wurde und nachgespielt wird, die du mit übernehmen kannst!
Da würde es für mich nur eine einzige sinnvolle Ausnahme geben: mein MS erwartet eine Farbe, die er hoch abstechen kann! Hattest du davon eine?

[Karlzberg]

wenn ich als as in mh eine besetzte zehn habe, freue ich mich immer, wenn der gs vor mir von einem besetzten ass ein bild aufmacht. dann weiß ich nämlich, dass er das ass dieser farbe führt und kann beruhigt mit meiner zehn steigen.
noch lieber sehe ich natürlich mit zehn-dame ein bild, da dann meine dame schonmal steht, sobald ich mit der zehn gestiegen bin.

wenn man gerne einen könig von einem besetzten ass vorspielt, dann sollte man sein gesamtes gegenspiel darauf anpassen, so dass man unberechenbar für den as bleibt:
also auch mal ohne ass oder zehn mit einem bild eröffnen und beim anspiel unter dem ass auch mal mit einer lusche eröffnen. alles natürlich auf as in mh bezogen.

zu deinem konkreten beispiel, grunz:
die frage stellt sich nach deinem beiblatt und deiner trumpfstärke. hier ist die frage, ob herz als aufspiel überhaupt schon die ideale wahl war. wenn du z.b. sehr trumpfschwach bist (also selbst wohl keinen trumpfstich mehr übernehmen kannst), ist es besser, deinem partner eine zehn freizuspielen. also z.b. ein aufspiel von einem könig zu dritt.
wenn du nun aber schon in herz gegriffen hast, und dein partner nicht mit der zehn drangegangen ist, ist es für dich unheimlich schwer zu erkennen, dass du wechseln musst. im einzelfall kann es einigermaßen ersichtlich sein, wenn man hochrechnungen anstellt, aber im normalfall geht man doch davon aus, dass der partner in der farbe frei ist. ein zwischenzug wäre prinzipiell nur mit einem starken trumpf denkbar, so dass du im dritten stich direkt wieder am spiel wärst.

allerdings möchte ich den gleichen spieler einmal hören, wenn der as in mh tatsächlich mal 10 und dame gedrückt hat (was ja nicht ganz abwegig ist!) udn du herz nicht nachbringst...

ich sage immer:
derjenige der gs, der als erstes von beiden am aufspiel ist, bestimmt den weg, über den das spiel gelegt wird (ausnahmen bestimmen wie immer die regel!). darauf muss sich dein partner dann -wohl oder übel- einstellen und das beste draus machen. wenn allerdings zwei siegpläne sich vermischen, freut sich im endeffekt der as sogar über einen möglichen schneidergewinn!
festzuhalten bleibt:
wenn es nun noch einen siegweg durch einen farbwechsel durch dich gibt, gibt es in mind. 95% aller fälle auch noch einen siegweg, wenn dein ms mit der 10 mitnimmt und herz zurückspielt, oder -je nach seinem blatt- die farbe wechselt.

[Chevalier]

Karlzberg schreibt:

wenn ich als as in mh eine besetzte zehn habe, freue ich mich immer, wenn der gs vor mir von einem besetzten ass ein bild aufmacht. dann weiß ich nämlich, dass er das ass dieser farbe führt und kann beruhigt mit meiner zehn steigen.

Bist Du Hellseher?

[Karlzberg]

Bist Du Hellseher?

yupp

aber ernsthaft: die meisten spieler spielen halt gedankenlos vom besetzten ass das bild auf. sich jetzt um die formulierung "ich weiß(...)" zu streiten ist eher haarspalterei...
im normalfall kommt man doch nicht direkt im ersten spiel gegen unbekannte gs in eine solche situation, sondern hat vorher schon solche spielzüge beobachten können.
wenn man dann beobachtet hat, dass der spieler vor einem von der regelspielweise abweicht, kann man sich ja immernoch umentscheiden.

[Chevalier]

Karlzberg meint:

aber ernsthaft: die meisten spieler spielen halt gedankenlos vom besetzten ass das bild auf.

Nee, sicher nicht die meisten, jedenfalls nicht in den Ligen und nicht in den Clubs. Einige Unverbesserliche gibt es allerdings überall. Und wenn Du die richtig ausgeguckt hast, dann stimme ich Dir zu...

Kommt auch sehr drauf an, wo man spielt.

[Karlzberg]

in den ligen kommst du aber auch nciht in die verlegenheit, in mh mit der zehn zu steigen. da wird dann nämlich im regelfall eher selten unter dem ass eröffnet, wenn es gute leute sind.
und ohne ass macht auch keiner ein bild auf...

[sirwinfried]

grunzquiek:
Aus meiner Sicht waren in beiden Fällen die Mitspieler verpflichtet, zu steigen. Beide Spieler riskieren doch, dass Du evtl. sogar nachziehst, eben weil Du - völlig zu Recht - für gedrückt hältst und vielleicht aus Deiner Sicht das Spiel ohne Überstich nicht oder kaum zu schlagen ist. Ohne Kenntnis der Restkarte ist die Situation natürlich etwas schwieriger zu beantworten, aber ich denke, Deine beiden Erlebnisse entsprechen nicht der Regelspielweise.

Gruss
sirwinfried

[grunzquiek]

Tag!
Danke für die Antworten!

An die restlichen Karten kann ich mich nicht erinnern. Und was das Ausspiel angeht: Da richte ich mich danach, wie der AS nach meiner Einschätzung drückt und spielt. Wenn ich also vermute, dass er die Farbe nach Möglichkeit wegdrückt, ich annehme, dass ich in Trumpf oder einer anderen Farbe etwas schmieren kann und selber nicht jede Menge Voller selber habe, dann spiele ich gerne eine Lusche unter dem Ass aus. Den König nehme ich dann nicht, weil ich gegebenenfalls wieder eingespielt werden möchte, ohne das Ass zu nehmen. Das ist wohl auch bei den meisten von euch so üblich.


Eine Sache ist dabei aber nicht beachtet worden, vermutlich habe ich es nicht ausreichend betont:
Zumindest im 1. Fall kann ich mich daran erinnern, dass der Mitspieler, der normalerweise eher schnell spielt, deutlich gezögert hat, ehe er die herz-7 dazugegeben hat. Im 2. Fall hat er nach meiner Erinnerung auch gezögert, aber nicht so auffällig.
Es ist ja schon hin und wieder erwähnt worden (ich glaube First ist der Meister der Spielverzögerung), dass dadurch irgendwelche Hinweise gegeben werden.

Deshalb ist bei mir die Vermutung entstanden, dass vielleicht innerhalb des skat-online.com-Kulturkreises eine informelle Vereinbarung bestünde, dann die Farbe zu wechseln. Im 1. Fall, bei dem Spieler, der anschließend etwas verärgert war, handelt es sich um jemanden, der dort recht aktiv ist mit Turnieren, Liga, pipapo... Und da kenne ich mich wirklich garnicht aus.

Tschüs!
grunzquiek

[Karlzberg]

ich glaube First ist der Meister der Spielverzögerung

der first ist zwar auch langsam, aber das hat meist technische ursachen bei ihm.
derjenige, der hier schon heiße duelle bezüglich des zögern ausgefochten hat, bin ich. wie sollte es auch anders sein, wenn es um ein polarisierendes thema geht?

das mit dem zögern ist in diesem fall aber ganricht so unwichtig. mal abgesehen davon, ob der betreffende spieler damit nun was signalisieren wollte, oder nicht: er wird ja sicherlich seine begründung gehabt haben, warum er nachdenken musste.
wenn er dann -ganz offensichtlich- taucht, sollte dir das zumindest zu denken geben, so dass du einen anderen weg wenigstens in erwägung ziehst.
wenn du dann zu dem schluss kommst, dass es nur über herz einen denkbaren weg gibt, dann ist herz als nachspiel vollkommen ok und dein ms darf sich auch nciht beschweren.

denn dann hast du zumindest nachgedacht und nicht die spielidee deines partners vollkommen ignoriert. vor allem aber nach dem langen nachdenken deines partners noch davon auszugehen, dass wirklich 13 in herz im keller sind, ist fahrlässig. über was soll denn der partner in dem moment so lange grübeln, wenn er herz sieben blank hat? darüber, auf welche art und weise er sie dir am elegantesten reinlegt?


dennoch bleibt natürlich fraglich, ob das tauchen mit der sieben von den ms jeweils so wahnsinnig schlau war. solange aber keine karten vorliegen, muss man davon ausgehen, dass dies schon eine gewisse berechtigung hatte, zumal sie sich doch einige gedanken darüber gemacht zu haben scheinen...

[Das_Huhn]

in den ligen kommst du aber auch nciht in die verlegenheit, in mh mit der zehn zu steigen. da wird dann nämlich im regelfall eher selten unter dem ass eröffnet, wenn es gute leute sind.
und ohne ass macht auch keiner ein bild auf...

Schon mal Bundesliga gespielt? Da schlagen die Brüder häufig unter'm Ass auf, wenn der AS MH sitzt.

Wenn sich der Spieler entscheidet, unter'm Ass zu eröffnen und den König führt, dann wird er ihn anspielen um zu verhindern, dass der AS abwirft und der andere GS übernehmen muss. Wer will den AS schon billig in HH bringen?

Grüße
Das_Huhn

[sirwinfried]

Von Ass, König zu viert schlage ich niemals den König auf, wenn der AS in MH sitzt. Der König garantiert mit doch die erneute Übernahme , wenn mein MS in HH bei Abwurf des AS übernimmt und z.B. die Dame oder die Neun derselben Farbe zurückbringt.

Ob Zögern oder Zaudern, ich bleibe dabei, die Spieler in HH sind beide verpflichtet gewesen, zu übernehmen.

Gruss
sirwinfried

[Phant0m]

mal so rein hypothetisch: Könnte es sein, dass der MS mit der Lusche vielleicht eine Gegenfarbe anzeigen wollte? (ich weiss, gegenfarbe nur beim grand) Aber wer weiss? vielleicht ist das irgendwo so üblich!

nein damit hat das gar nichts zu tun, geht ja auch gar nicht wenn er bedienen muss ed. First