Bonuspunkte bei Vereinsmeisterschaften

[mannikr]

Hai,

jetzt habe ich die ganze zeit gegrübelt und gesucht in welche Rubrik meine Frage bzw die folgende disskusion gehört,
da ich aber nichts besseres gefunden habe, schreibe ich es hier rein Admin du kannst diesen Beitrag gerne verschieben

Mich würde es mal intressieren, was ihr von Bonuspunkten bei Vereinsmeisterschaften haltet.
Ich möchte jetzt nur mal 2-3 Dinge kurz anführen, bin aber mehr auf eure Meinungen zu diesem Thema gespannt.

- Bonuspunkte sind gut, denn dadurch werden Vielspieler belohnt, da es schwer ist umso mehr Serien man spielt seinen hohen schnitt zu halten.

- Bonuspunkte verfälschen die Vereinsmeisterschaft da Vielspieler so ca. 30-40 Schnittpunkte im Jahr geschenkt bekommen und weiter oben stehen als gleichstarke oder bessere "Wenig"spieler, wenn sie ihre Mindestserien oder mehr als die erforderlichen Mindestserien haben.

- gibt es andere Sport-(Spiel-)arten bei denen es solche Bonuspunkte gibt? z.B. Schach oder Doppelkopf ......

[Das_Huhn]

Vereine die mit Bonuspunkten für Vielspieler arbeiten erhöhen ungewollt ihren Altersdurchschnitt und werden Rentnervereine.

Warum?

Weil viele jungere Leute, und meist gerade die starken Spieler, beruflich stark eingespannt und viel unterwegs sind. Deshalb können diese Spieler gar nicht soviel Serien spielen wie die "alte Garde". Sie fühlen sich dann schnell benachteiligt und wechseln den Verein.

Ich gehe jetzt (20:30) z.B. zum Hallenfussball. Warum so spät? Ganz einfach: Früher hat nur die Hälfte der Spieler Zeit.

Darum sollten Vereine, die auf eine gute Altersstruktur und hochklassige Spieler Wert legen, die Finger von solchen Ideen lassen.

Grüße
Das_Huhn

[Ast]

Ich finde Bonuspunkte auch Müll. Das ist wie betteln, dass möglichst viele Spieler kommen.

Wie willst du dann Schichtarbeiter behandeln??

Das mit Schnitt halten ist Blödsinn. Wer bei 50 Pflichtserien seinen Schnitt hat, wird ihn nicht mehr viel verändern.
Ausserdem: Je mehr Serien ich habe, desto schwieriger wird es mich zu verschlechtern!

Gruß
Andreas

[ReBOCK]

Hi!

Letzteres Argument sehe ich überhaupt nicht so. Das kann jedes unbedeutende Turnier widerlegen.
Bei einem 3-Serien-Turnier wirst du mit einem 1200er Schnitt sicher nicht gewinnen, aber bei einem 15 Serien-Turnier sieht das mit dem Schnitt schon anders aus.
Ich habe bei einem Turnier mal einen interessanten Denkansatz gehört. Die werten die 35 besten und die 15 schlechtesten Serien. Das ist wieder das leidliche Thema mit den Streichergebnissen, wenn man 2 Serien am Abend spielt.

Was haltet ihr davon?

Das Bonussystem bevorzugt natürlich immer die Vielspieler und ist zum Bsp. bei http://www.skat-turniere.de/zwei-monatsliste.html ziemlich einfach zu erkennen worauf das hinausläuft.

Gut Blatt

[Karlzberg]

Das mit Schnitt halten ist Blödsinn. Wer bei 50 Pflichtserien seinen Schnitt hat, wird ihn nicht mehr viel verändern.
Ausserdem: Je mehr Serien ich habe, desto schwieriger wird es mich zu verschlechtern!

Gruß
Andreas

hier stime ich mit ast überein.
meiner meinung nach trennt eine entsprechend hohe anzahl von serien die spreu vom weizen. ein guter spieler wird über einen zeitraum von z.b. 50 serien einen konstant hohen schnitt haben und braucht daher auch garkeine bonuspunkte.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich halte auch nichts von Bonuspunkten.
Wir haben aber im Verein zwei Wertungen:
1. Den Seriendurchschnitt ohne Weglassen von Serien, wobei mindestens 50 pro Jahr gespielt werden müssen.
2. Die "Trikotwertung", bei der der beste am Clubabend 10 Punkte, der zweite 7, der dritte 5, der vierte 3 und der fünfte noch einen Punkt erhält.

Da sind dann die aktivsten Spieler gefragt, die nicht "nur auf Durchschnitt" spielen. Außerdem sind natürlich die Vielspieler im Vorteil, da sie eher und mehr eine Chance haben.

[John]

Wir stehen in unserem Club vor dem gleichen Problem und den verschiedenen Meinungen.

Zunächst mal sollte man sich ganz klar über folgende Fragen sein:

1. Will ich ein System, das einen Spieler zum Clubmeister macht, der
vielleicht (mit) am besten Skat spielt, mit viel Mühe und Not (oder wegen fehlender Motivation), eigentlich egal aus welchen Gründen, nur vielleicht knapp 40 Serien spielen kann?

2. Will ich dies auch dann, wenn das System ihn gegenüber gleichstarken Spielern wegen der geringen Serienzahl bevorzugt, vielleicht sogar seine Motivation zur Teilnahme noch sinken lässt, wenn er mit einem guten Schnitt seine Mindestserienzahl erfüllt hat?

3. Will ich durch ein System eine - für mich zweifelhafte - Qualitätserhöhung fördern, selbst dann, wenn das System kontraproduktiv zu einem häufigeren Spielbesuch sich auswirkt?

4. Oder will ich in erster Linie ein spannendes System, bei dem sich letztlich auch die besten durchsetzen und die Spieler, die häufiger kommen, einen - vertretbaren, nicht zu großen - Vorteil haben, selbst wenn vielleicht ein Spieler, der nur 50 % - 60 % der Serien schafft, auch dann nicht Clubmeister werden kann, wenn er zwar überdurchschnittlich, vielleicht am besten, nicht aber weit überragend spielt

Meine Meinung ist klar, im Club würde ich mich einer Mehrheit mittlerweile (nach 10jährigem Widerstand) beugen, aber klar und deutlich auf die nach meiner Überzeugung großen Nachteile des Schnittsystems mit Pflichtzahlen von unter 60 % aufmerksam machen!

Schönen Sonntag noch

John

[Das_Huhn]

Meine Meinung ist klar, im Club würde ich mich einer Mehrheit mittlerweile (nach 10jährigem Widerstand) beugen, aber klar und deutlich auf die nach meiner Überzeugung großen Nachteile des Schnittsystems mit Pflichtzahlen von unter 60 % aufmerksam machen!

Schönen Sonntag noch

John

Klar nachvollziehbare Meinung und völlig richtig, aber wie ich oben schon geschrieben habe leider nicht mit der heutigen Arbeitswelt in Einklang zu bringen.

Ich bin letztes Jahr wieder Vereinsmeister geworden, hab aber gerade mal die Hälfte der möglichen Listen gespielt, weil ich mich beruflich den Rest der Zeit im Ausland rumgetrieben habe und außerdem auch für die Familie da sein will. Das wird auch in Zukunft so bleiben und ich bin jetzt aus dem Verein ausgetreten, nachdem man dort die Mindest-Listenzahl auf 60% erhöht hat. Dann spiel ich halt ab jetzt nur noch im Internet.

Das Vereinsleben muss immer die Lebensrealität widerspiegeln.

Grüße
Das_Huhn

[John]

Muss ein Skatspieler, der verständlicherweise Familie, Beruf und andere Hobbys nicht vernachlässigen will (oder kann) und bei dem Skat im Leben vielleicht 40 % einnimmt (rein fiktive geschätzte Zahl), eher Vereinsmeister werden, als einer, bei dem Skat vielleicht 70 % des Lebens ausmacht, der zumindest seinen Freizeitbereich sonst sehr ausdünnt, auch die Familie
- ein bißchen - vernachlässigt und versucht, sein Berufsleben soweit möglich seinem Hobby anzupassen? Bei gleicher spielerischer Qualität?

bin auf die Antwort echt gespannt!

Gruß

John

[mannikr]

Also die Anzahl an Mindestserien von 40 % auf (weit) über 50 % zu erhöhen finde ich ist absolut Vereinsschädigend, denn man soltle jedem Vereinsmitglied die Möglichkeit geben die Mindestserien zu erreichen.

Ich rede mal für unseren Verein.
Wir spielen 100 Serien (50 Spielabende)
40 Mindestserien haben wir, sollte dies nun "nur" auf 50 erhöht werden, wird den Frühaufstehern (spielen nicht die 2.te Serie) bzw. den Langarbeitern (kommen erst zur 2.Serie) die Möglichkeit in die Wertung zu kommen genommen, da man mit 3-4 Spielabenden rechen muss bezgl Urlaub und 2-3 Spielabenden bezgl Krankheit oder ähnliches.

Aber zu meiner Ausgangsfrage.
Soll ein Spieler nur aufgrund des regelmässigen spielen Vereinsmeister werden (durch Bonuspunkte) oder soll ein vermeintlich besserer Spieler Vereinsmeister werden auch wenn er nur 40-60 Serien am Ende des Jahres hat?
Ich tendiere mittlerweile ganz klar zu "ohne Bonuspunkte", sonst kann man gleich sagen es wird der V-meister der am meisten Serien spielt.

Das jemand absichtlich nur noch die Mindestserien spielt, kann ich nicht so ganz glauben.
Ebenso das jemand nur wegen der Bonuspunkte zum spielen kommt.

Wir gehen doch alle zum Spielabend um Skat zu spielen und wenn möglich unseren Schnitt zu erhöhen, Spass zu haben und uns eventuell weiter zu entwickeln


edit by karlzberg:
ich habe mal das vorangegangene posting von dir gelöscht, da dort das gleiche stand, wie in diesem.

[Karlzberg]

eine gewisse anzahl an mindestserien ist meiner meinung nach unabdingbar, um den glücksfaktor möglichst niedrig zu halten.

ich denke aber, dass die von dir angesprochenen 40-60 serien/jahr vollkommen ausreichend sind.

man kann zwar darüber nachdenken, ob man vielspielern einen besonderen bonus zukommen lässt (z.b. eine sonderwertung für alle, die 75% der serien gespielt haben). diese sonderwertung sollte aber nur einen kleinen teil der eigentlichen wertung ausmachen.
alles andere finde ich jedoch unangemessen im sinne der sportlichkeit.

[Das_Huhn]

Muss ein Skatspieler, der verständlicherweise Familie, Beruf und andere Hobbys nicht vernachlässigen will (oder kann) und bei dem Skat im Leben vielleicht 40 % einnimmt (rein fiktive geschätzte Zahl), eher Vereinsmeister werden, als einer, bei dem Skat vielleicht 70 % des Lebens ausmacht, der zumindest seinen Freizeitbereich sonst sehr ausdünnt, auch die Familie
- ein bißchen - vernachlässigt und versucht, sein Berufsleben soweit möglich seinem Hobby anzupassen? Bei gleicher spielerischer Qualität?

bin auf die Antwort echt gespannt!

Gruß

John

Ich weiß nicht, ob dein Verein frei von Mitgliederproblemen ist. Der Altersdurchschnitt in meinem ehemaligen Verein ist in den letzten Jahren jedenfalls signifikant nach oben gegangen, und das betrifft meiner Einschätzung nach den gesamten DSKV.

Ich bin der Meinung, man muss vielleicht die kleine Kröte schlucken, um Skat im Verein zukünftig überlebensfähig zu machen. Sonst treffen wir uns zukünftig nur noch im Internet, was dem Skat insgesamt nicht gut bekäme.

Wie oben schon gesagt: Ich verstehe dein Anliegen. Will ein Verein langfristig überleben, muss er sich aber den Lebensumständen seiner Mitglieder anpassen.

Übrigens: In meinem Verein gab es über 10 Jahre stets die gleichen 4 Spieler unter den ersten 6. Das ist für mich ein Zeichen, dass 40 Serien offensichtlich hinreichend sind, um den Zufall in Grenzen zu halten.

Grüße
Das_Huhn

[John]

auch der zehntgrößte Verein in Bayern (33 Mitglieder + 16 registirierte Mitglieder anderer Clubs mit Mitgliedsrechten) ist nicht frei von Mitgliederproblemen. Dass wir einen hohen Altersschnitt haben, liegt wohl eher an dem praktisch überhaupt nicht gegebenen Zuwachs, aber auch daran, weil wir alle seit der Gründung 14 Jahre älter geworden sind.

Junge Leute tauchen selten auf, wenn, dann, sind sie aus beruflichen Gründen gar nicht mehr gekommen, was aber mit dem System nichts zu tun hat.

Im Übrigen ist ja der Begriff "Mindestserien" nur bei einer Durchschnitts- wertung relevant. Wenn ich z. B. die 60 besten Serien werte, meinetwegen auch 70, 75 oder von mir aus auch weniger, hat derjenige, der diese Zahl nicht erreichen sollte, doch eine - vielleicht nur theoretische Chance - auch mit weniger in die Wertung zu kommen.

Ob durch das eine oder andere System Mitglieder kommen oder wegbleiben, wird man wohl kaum feststellen können, weder durch Vergleich verschiedener Clubs (wegen verschiedener Mitgliederstruktur) oder durch Umfragen (aus verschiedenen Gründen). Um sich nicht in Spekulationen zu verlieren, bleibt nur der theoretische Ansatz:

Wer bezahlt Gelder für die Vereinsmeisterprämierung (wir zahlen immerhin 10 Plätze aus!)?

Würden die Bestplatzierten der Vereinsmeisterschaft bei einem "Bonussystem" - ein unzutreffender Name - auch bei einem Schnittsystem sich als beste erweisen können?

Ist es ein Nachteil für den Club, wenn sich ein Spieler aus Ehrgeiz in den letzten Monaten auch einmal etwas erkrankt zu einem Spieltag bewegt oder den Besuch beim 83. Geburtstag von der Großtante seiner Gattin trotz deren Schnute etwas vorzeitig beendet, weil er vielleicht noch ein paar Punkte gutmachen möchte, was beim Schnittsystem nicht mehr notwendig wäre?

Für mich als Vorsitzenden eines seit vielen Jahren erfolgreichen Clubs Fragen von großer Bedeutung. Soll ich mich weiter durchsetzen oder den Befürwortern eines Schnittsystems zu einer denkbaren Mehrheit verhelfen?

Frdl. Grüße

John

[mannikr]

Also, wir spielen "natürlich" nach schnitt.

Mitglieder Probleme haben wir denke ich mal nicht.
Unsere Verien hat einen Altersdurschschnitt von ähem das rechen ich dmenächst mal aus, aber er liegt schätzungsweise bei 40-50 bei 34 Mitgliedern.
Zu uns kommen regelmässig neue Gastspieler und werden Mitglied oder bleiben als Gast uns treu gesinnt.
Wir sind auch ein Verein der sehr viele neue DSKV-Mitgleider hat.
ca 60-70 % unserer Mitglieder hat vorher noch nie in einem Skatverein gespielt.

Von "Streichserien" bzw. nur die Wertung der besten xy Serien halte ich persönlich gar nichts, da dadurch eine offensivere spielweise gefördert wird die in keiner anderen Meisterschaft (einzel/Mannschaft/Liga) zu Vertreten ist.

eine zweite Wertung wie Sie Skatfuchs angesprochen hat mit der Trikotwertung wäre überlegenswert um auch den Vielspielern Chancen zu geben, einen titel zu erreichen den sie nicht durch Bonbuspunkte "geschenkt" bekommen.

Ich möchte aber auch mal dazu sagen, das ich am anfang meiner "Skatkarriere" auch nur durch Bonuspunkte Meister geworden bin, heute denke ich aber anderst über solche Geschenke.

[Sifo-Dyas]

Ich möchte dieses alte Thema nochmal aufgreifen und zwar aus folgendem Grunde:

Wir haben zum 1.1.12 nen neuen Verein gegründet (ja auch sowas gibt es noch) und haben natürlich auch das "Ranglisten"-Problem

Wir haben uns auf folgendes Modell geeinigt:
- Die Rangliste wird quartals-mäßig geführt
- Jeden Mittwoch werden 2 Serien gespielt
- Zur Aufnahme in die Rangliste müssen 1/4 der Serien gespielt werden (Idee: Glücksfaktor wird bei i.d.R 7 Serien schon stark reduziert)
- Ferner wird jedem Spieler seine BESTE Serie aus der Wertung gestrichen
- Und als Vielspielerbonus wird den Spielern die ÜBER 50% die schwächste Serie gestrichen

Also die Überlegung ist die:
Aus den mindestens 7 Serien (Glücksfaktor schon nicht mehr riesig) die beste heraus eliminiert EINZELNE Ausreißer-Serien nach oben. Und bei den Vielspielern wird durch eine EINZELNE gestrichene "schlechte" Serie auch nichts "zerstört"

Warum quartals-mäßig und nicht Jahresrangliste:
- Wir wollen beides eine Jahreswertung (Summe der 4 Quartale)
- Aber auch eine sich schneller und dynamischer anpassende, verändernde AKTUELLE Tabelle, welche Stärke-Veränderungen eher und schneller aufzeigen kann (6x letztes Quartal + 5x vorletztes + 4x drittletztes + 3x viertletztes) ähnlich der FIFA-Weltrangliste.
Für Wertungsspieler ist eine dynamische Tabelle einfach interessanter, weil man sein Ziel eher/schneller vor Augen hat !


Mich würde mal interessieren ob andere Vereine bei Euch ähnliche Wertungen haben oder Erfahrungen mit solchen Wertungen gemacht haben.
Welche Vor- aber INSBESONDERE Nachteile seht ihr in unserer Wertung

LG Sifo

[baulemann]

Hallo Sifo,

das könnt' ihr halten wie die berühmten Dachdecker - auch bei euch gilt die 80 : 20 Regel.

20 % eurer Mitglieder spielen besser als die 80 %.
Durch welche Berechnung auch immer ihr hingeht und die Meister ehren wollt, wird an obiger Regel gar nichts ändern.

Ich kann von mir sagen, dass ich schon viele verschiedene Bewertungssysteme durch habe und das Ergebnis ist letztlich immer das gleiche - es gewinnen immer dieselben. Die Reihenfolge ist hin und wieder anders, aber das jemand Meister wird, der das Spiel gerade erst erlernt hat, ist äusserst unwahrscheinlich.

Gruss