Reizen nach dem 10er-System

[Gerd W.]

MH hält:

Definitiv nur 9 Punkte. Mit einer kleinen Schummelei kommt man aber auf 10: Unabhängig vom Skat werden es nach Skataufnahme und Drückung wenn man will 10 Punkte.
Und bei Bubenfindung wäre ein Grand zu erwägen. Es könnte schlimmstenfalls je 1 Herz und Karo liegen. Aber warum immer mit dem Schlimmsten rechnen. Machte Lasker auch nicht. Das zweitschlimmste würde ich aber annehmen: 2x Karo - und nur bis 24 reizen wenn ich schlecht drauf bin. Auch wegen des Buben der dann wohl eher nicht liegt. Oder auch 36 halten, wenn ich mutig bin.
Wer reizt mehr?

[Skatfuchs]

Hallo,

wer mehr als 36 auf das Blatt reizt, muss
1. Hellseher sein, um den Skat schon sich zu verinnerlichen oder
2. Kamikaze spielen oder
3. hat keine Ahnung vom Skat

[Gerd W.]

War auch nicht nötig, Skatfuchs.
MH sagte 18, passe, passe.
Ansage: Grand
Gewinnstufe: schwarz
Skat: (fast) klar
Klappt leider nicht immer.
Aber: Horcher und Maurer, habt Mut.

[WMatti]

Hallo,

ist die abschließende Betrachtung zum "Zehner-System" ("Stegen-Reize"?) beim Reizen schon erfolgt?

Mein bisheriger Stand der Dinge ist:

"Man braucht bei Farbspielen zehn Handkarten-Punkte, um eine Reizberechtigung zu haben".

Diese ermittelt man den erfolgten Beiträgen nach folgendermaßen:

1) Jeder Trumpf zählt einen Punkt
2) Jeder Bube zählt einen weiteren Punkt
3) Jedes Volle (incl. Trumpf Volle) zählt einen weiteren Punkt
4) Jede Farbe, die man nicht führt, zählt einen weiteren Punkt

Wenn man diese Punkte addiert und auf zehn oder mehr kommt, kann man demnach reizen.

Schwachstellen/Gegenbeispiele

Beispiel 1:



Diese Karte zählt nur neun Punkte, nach dem "10er-System" passt man darauf ein, denn:

1) 6 Punkte in Trumpf
2) kein Bube => kein weiterer "buben-Punkt"
3) 3 Punkte in Vollen: kreuz10 karoas karozehn
4) man führt alle Farben => kein "Farbe-Frei-Punkt"
-----------------------------
= 9 Punkte

Auch Anfängern empfehle ich hier mindestens eine 24er Reizung.

Beispiel 2:



Diese Karte ergibt

1) 4 Punkte in Trumpf
2) 2 weitere Punkte in Buben
3) 4 weitere Punkte in Vollen incl. Trumpf Vollen
4) 0 Punkte in freien Farben
--------------------
= 10 Punkte

Diese Karte würde ich in Mannschaft never ever reizen und erst recht Anfängern davon abraten.

Beispiel 3



Diese Karte ergibt

1) 4 Punkte in Trumpf
2) 1 Punkt in Buben
3) 4 Punkte in Vollen incl. Trumpf Vollen
4) 0 Punkte für Farbe frei
---------------
= 9 Punkte

Dem "Zehner-System" nach passt man diese Karte ein

Als Schlussfolgerung ist das Zehnersystem - wie ich es bisher verstanden habe - nicht der Weisheit letzter Schluß, auch wenn es vor allem für Anfänger durchaus eine unterstützende Funktion bei der Entscheidungsfindung haben kann. Als "schlecht" sehe ich es nicht an, die bekannten Schwachstellen sollten aber entsprechende Berücksichtigung finden.

Fehlentscheidungen ergeben sich m.E. vor allem

- Bei "ohne" - Spielen (ohne 4 oder ohne 5, s. Beispiel 1)
- Bei der gleichen Bewertung von As und zehn (s. Beispiel 2)
- Bei Entscheidung, ob man anreizt oder wegpasst: Auch viele "8-9-Punkte-Blätter" sollte man definitiv anreizen (s. Beispiel 3)

Ein "Gut Blatt!"

Matthias

[mzeemichi]

Hallo Matti,

die abschließende betrachtung sollte nun schon wirklich keine fehler aufweißen. der großteil von dir kommt schon hin, aber du hast einige kleine und teils nicht unwichtige details unterschlagen. diese prägen sich in beispiel 3 aus -> richtige einschätzung wären demnach 9,5 P. der halbe punkt entsteht aus der tatsache, dass du 3 ässer in der karte führst.
Weiterhin rechnet man für jede weitere farbe die man nicht führt ebenfalls einen halben punkt zu.
usw... da gibts noch einige kleinigkeiten

quelle: skript von kannix

gruß michael

[louis]

quelle: skript von kannix

Das will ich haben

Dieses Skript ist wohl nicht öffentlich zugänglich?

[Karlzberg]

quelle: skript von kannix

Das will ich haben

Dieses Skript ist wohl nicht öffentlich zugänglich?

mach dieses jahr bei der skatwoche in kirchheim mit, da gibts kannix' seminar. nach dem seminar erhält jeder teilnehmer das script.

[louis]

mach dieses jahr bei der skatwoche in kirchheim mit, da gibts kannix' seminar. nach dem seminar erhält jeder teilnehmer das script.

Hmmm...bin ich zu alt zu

[Karlzberg]

bist du nicht. das seminar ist an kein alter gebunden, lediglich die jugendförderung. das seminar ist für alle teilnehmer der skatwoche kostenfrei offen (zumindest wars bisher immer kostenfrei).

[WMatti]

Hallo mzeemichi,
ich habe nur gefragt, ob eine abschließende Betrachtung erfolgt ist.
Gruß Matthias

[ohne 11]

Nein eine abschließende Betrachtung ist wohl noch nicht erfolgt.

Das Zehnersystem paßt im Großen und Ganzen recht gut und darum geht es Kannix denke ich auch. Nicht 2% Einzelfälle abdecken, sondern die große Masse an Verteilungen.

Ich habe auch einige "Schwachstellen" erkannt, denn es macht schon einen Unterschied ob...

man oder eine anderen "Single-Buben" führt, oder

man oder in der Beikarte führt, oder

man oder hat


Aber, von diesen Spielen, bei denen es zum Tragen kommt, erkennt man es doch auch als "fortgeschrittener" Anfänger, daß man...

mit Trumpfzug am Stich bleibt und mit nicht, daß man

mit wohl einen Stich sicher macht und bei nur evtl, daß man

mit von oben ziehen kann und mit nur bedingt


nur mal nen paar Gedanken.

ohne 11

[Gerd W.]

Hi,
WMatti schrieb:

Beispiel 3



Diese Karte ergibt

1) 4 Punkte in Trumpf
2) 1 Punkt in Buben
3) 4 Punkte in Vollen incl. Trumpf Vollen
4) 0 Punkte für Farbe frei
---------------
= 9 Punkte

Dem "Zehner-System" nach passt man diese Karte ein

Einpassen tut hier vermutlich nur jemand, der das 10er-System nicht genauer erklärt bekam oder es gar nicht kennt. Denn die 3 Asse ergeben einen Zusatzpunkt. Ich persönlich würde auch für den Alten einen oder einen halben Zusatzpunkt vergeben. Denke dass das der Meister auch so sieht.

[Gerd W.]

Hi,
WMatti schrieb:

Beispiel 3



Diese Karte ergibt

1) 4 Punkte in Trumpf
2) 1 Punkt in Buben
3) 4 Punkte in Vollen incl. Trumpf Vollen
4) 0 Punkte für Farbe frei
---------------
= 9 Punkte

Dem "Zehner-System" nach passt man diese Karte ein

Kann Mzeemichi und ohne 11 nur beipflichten.
Meine Meinung:
Einpassen tut hier vermutlich nur jemand, der das 10er-System nicht genauer erklärt bekam oder es gar nicht kennt.
Denn die 3 Asse ergeben einen Zusatzpunkt.
Ich persönlich würde auch für den Alten einen oder einen halben Zusatzpunkt vergeben.
Denke dass das der Meister ähnlich sieht.

[WMatti]

Hi Gerd,

darum wie gesagt meine Frage, ob eine abschließende Betrachtung hier schon erfolgt war. Jeder fortgeschrittene Spieler sollte die Chancen sehen, die z.B. das vorliegende Blatt bietet - auch ohne Kenntnis des "Zehner-Reizsystems". Einpassen tut ein solcher "nicht eingeweihter" Spieler sicherlich dennoch nicht so ohne Weiteres

Daß drei Asse einen weiteren Punkt zählen, ist neu für mich, klingt aber plausibel!

Ein "Gut Blatt!"

Matthias

[ThomAss]

Das Prinzip funktioniert ja im Grunde bei den meisten Blätter. Es wird nie eine Lösung geben die alle Verteilungen abdeckt. Das System vom Thomas Kinback mit der 8,5 Punkteregel ist übrigens auch nicht schlecht, aber auch hier gehts ab und zu nicht ohne realistische Einschätzung des Blattes, ob man nun reizt oder nicht.

[Michael]

Hallo zusammen,
ich finde, dass ein Reizsystem nicht nur die eigenen Karten bewerten sollte.
Die Position spielt auch eine Rolle:
VH: + 1 Punkt
MH: - 1 Punkt
HH: ?

Auch die mögliche Verteilung der Gegenparteien:
Keine Gegenreizung: 0 Punkte
1 Gegenreizung: -1 Punkt
2 Gegenreizungen: - 2 Punkte

Die Gegner:
offensiv oder defensiv
stark oder schwach
Welcher von beiden macht eine Gegenreizung....

Grüße
Michael

[Karlzberg]

es gibt auch spiele, die in mh unverlierbar sind, in vh dagegen verloren werden können. daher ist die position in solch ein reizsystem nur schwer einbringbar. die gegenreizungen sind aber sehr wohl mit drinnen.

die gegnerstärke kann leider überhaupt nicht objektiv in ein reizsystem einfließen, da es schließlich keinen allgemeinen bewertungsmaßstab für die spielstärke eines skaters gibt.

[Gerd W.]

Hi Gerd,

Daß drei Asse einen weiteren Punkt zählen, ist neu für mich, klingt aber plausibel!

Ein "Gut Blatt!"

Matthias

Hallo,

Siehe auch bei Mzeemichi weiter oben, der bereits auf die 3 Asse hinwies.
Er gibt hier nur einen halben Punkt was ja wohl stimmen muss, weil er es aus erster Hand schwarz auf weiß hat.
Weiterhin ergibt das sofortige Passen der GS u. U. noch Hilfspunkte.

Michael schrieb:
Auch die mögliche Verteilung der Gegenparteien:
Keine Gegenreizung: 0 Punkte
1 Gegenreizung: -1 Punkt
2 Gegenreizungen: - 2 Punkte

Da gebe ich dir im Prinzip recht haben, eine oder zwei Gegenreizungen werden einbezogen, auch wenn über 24 und dann wieder über 36 usw. gereizt wird. So kann ein 11-Punkte-Ansatz bei 2 Gegenreizungen über 48 hinaus schon auf 9 Punkte zurückgehen, wo es dann nicht mehr reizbar ist.
Die Spielstärke der Gegner sollte aber bei der Reizung normalerweise keine Rolle spielen wie auch schon weiter oben von Karlzberg gepostet.
Höchstens, man entschließt sich das 9er-System zu spielen, etwa beim Preisskat. Dies ist jedoch nicht ohne Risiko, da manche Spieler oft recht defensiv reizen und man schnell das eine oder andere gebogene hat.
Ich las aber auch über einem ehemaligen deutschen Meister, dass er bei einem Lauf das Risiko erhöht.

MfG Gerd

[t2203]

@ Chevalier

wärst du denn vielleicht mal so nett und könntest das Punktesystem von Wergin hier posten?

[Chevalier]

Wergins System:

Ab 4.5 Punkten solte man anreizen

Wichtig für die Anwendung: Man benutze es nur dann, wenn man sich nicht sowieso schon weiß, ob man reizen soll oder nicht. Es gibt viele Blätter, die würden klar durch das Raster fallen, aber damit würde man sowieso reizen, weil ein aussichtsreiches Spiel klar erkennbar ist. Und wieder andere, mit denen man sowieso nicht reizen würde, auch wenn sie mehr als 4.5 Punkte bringen. Also nur dann prüfen, wenn man nicht weiß, ob man anreizen oder passen soll.

Das + Zeichen erhöht den Wert etwas, allerdings um weniger als 0.5

Bubenwertung:
Kreuz-B allein 1
Jeder andere einzelne Bube 0.5
Kreuz-B und Pik-B 2.5
Jede andere 2 Buben Kombi 2
Kreuz-B, Pik-B, Herz-B 4
Kreuz-B, Pik-B, Karo-B 3.5. +
Kreuz-B, Herz-B, Karo-B 3.5
Pik-B, Herz-B, Karo-B 3.5.
4 Buben 5

Andere Karten Wertung
Ass-10-K einer Farbe 2.5
Ass-10 einer Farbe 2
Ass-K-D einer Farbe 1.5
Ass-K-9 einer Farbe 1 +
Jedes andere Ass 1

Manche werden jetzt sagen, da fehlt aber das eine oder andere Merkmal, z.B. Farbe frei, Anzahl der Nichtbubentrümpfe, Hilfspunkte usw. Ich meine, dass ein Reizprüfungsschema immer schlechter wird, je komplizierter es gestaltet ist. Je einfacher, desto besser.

Übrigens habe ich in einem uralten Comic aus den 70er Jahren (Zack, Heft 11/1973) eine recht brauchbare Anleitung zum Skat lernen gefunden. Die sagt auf 4 DIN A 4 Seiten inhaltlich und qualitativ mehr als manche Skatbücher. Der unbekannte Autor der Zack-Redaktion sagt u.a. "Für ein Farbspiel solltet Ihr in der Regel mindestens fünf Trumpfkarten besitzen und mindestens die Hälfte aller Stiche machen (können)." Eine gute Faustregel meine ich. Kürzer kann man es kaum formulieren.

[ThomAss]

Der unbekannte Autor der Zack-Redaktion sagt u.a. "Für ein Farbspiel solltet Ihr in der Regel mindestens fünf Trumpfkarten besitzen und mindestens die Hälfte aller Stiche machen (können)." Eine gute Faustregel meine ich. Kürzer kann man es kaum formulieren.

In Anlehnung hierzu auch nochmal eine andere bekannte Faustregel zum Reizen, die auch oft stimmig ist:
7 Trumpf
6 Trumpf ein Ass
5 Trumpf zwei Asse
4 Trumpf drei Asse

[chrisdanny]

hi,

wollte an dieser stelle doch noch mal anmerken:

All die hier genannten Dinge (sowie auch der Titel) sagen noch NICHTS darüber aus, ob man ein Spiel reizen sollte oder nicht Dies sei vor allem den Ungeübten bzw. Anfängern noch einmal deutlich gesagt.

Es sind lediglich Orientierungshilfen, um herauszufinden, wie wahrscheinlich ein Spielgewinn ist!

Ob dieser Gewinngrad dann ein Reizen rechtfertigt, muss immer nach der (Turnier-)Situation entschieden werden! (Dies gilt für knappe Spiele ganz besonders.)

Den Sinn dieser "Orientierungshilfe" sehe ich persönlich nicht bzw. eigentlich allenfalls nur für ganz blutige Anfänger....

Jeder geübte Spieler guckt sich seine Karten doch nur ganz wenige Sekunden an und ist sich der Chancen und Risiken bewusst....

[t2203]

Wer kann denn mal hier das komplette Zehnersystem mit allen Hilfspunkten posten?