Kürzeste Volle........

[mingerhbs]

dein edit hatte ich übersehen.

nochmal:
1. 28
2. -10
3. 34
4. -24
jetzt mach ich mal weiter
5. -31
6. -45
x. -59 rest as

oder
5. -31
6. -46
7. 34 wegen piküberstichdrohung sticht er hier mit der lusche
8. -58

oder
5. 56
6.
wenn der jetzt in die mitte kommt, sticht er nur ein bild mit einem buben

ich glaube, dass der as bei glaskarten gewinnt

[Karlzberg]

schon richtig, minger, aber alle deine varianten laufen darauf hinaus, dass der as eben nicht mit dem buben trumpf klärt, sondern mit der lusche, wie von mir ja schon gepostet.

aber unsere beiträge haben sich ja auch überschnitten

[mingerhbs]

gelöscht

[Kannnix18]

Karlz! In deinen Endspielen ist ein Gedankenfehler.
Egal,was für einen Trumpf HH zugibt, wenn AS erst (Zugzwang!!) 2 mal Herz klären muss, um zu gewinnen, immer wenn über Trumpf an den Stich kommt, hat der AS dann nach Rückstechen nur noch 2 ( !! ) Trumpf und HH auch immer noch!!
.Man sollte also zuerst mal genau auf die weiteren Möglichkeiten eingehen ,wenn HH hat :
,kr07;
oder ggf. ( jer nachdem was vorher alles so passiert ist ??!....) ,kr10;

der As hat 2 jedenfalls, wenn er 2 mal Herzklären muss , an dieser Stelle auch immer nur noch 2 Trumpf ( aber welche müssen das sein, je nach vorherigem Spielverlauf?? ) plus :!

Demnach bekommt HH direkt oder indirekt 2 ( !! ) Stiche noch!
Und hier sind zahlreiche Varianten ,die immer nur einen Konter haben, aber alle auf einen tollen Schlussakkord hinlaufen, möglich!
Wie gesagt ...je nachdem....

Das einzige, was bisher sicher ist, ist die Tatsache, dass AS nach dem ersten Stich sofort mit Herz und dann nochmal im 4. Stich mit Herz antreten muss.
Ansonsten ist er platt.
Aber wie geht es weiter?
Welche neue ( alte ) Strategie beginnt jetzt???

Freude beim Skat
Kannnix18

[Kannnix18]

Hi minger;
wenn er nicht sofort Herz anzieht ,sondern erstmal eine Trumpfrunde, wird er verlieren.
das hatten wir ja schon.
Entweder wird nach der 2. Trumpfrunde mitels Rückschub oder ,wenn dann im 4.Stich klein Herz gespielt wird , von VH angeboten!!

Überstich-rückspiel Trumpf 7 und ende,da nun Herzlusche von VH weggeworfen wird.

Daraus folgte:
der AS mus sofort im 2.Stich herz anspielen;
Und da er ja erneut zurückstechen muss, würde er immer noch verleiren ,wenn er nun die erste Trumpfrunde spielen würde:
Vh käme ans Spiel, spielt dann auch wieder nebst Überstich, gefolgt von Trumpflusche nebst Abwurf klein Herz.
Wieder plat.
Daraus :
im 4. Stich wird also nochmal eine Herzrunde fällig, damit VH keine Gelegenheit mehr hat, seine Herzlusche zu entfernen.
jetzt muss as aber bereits zum dritten Mal einstechen, hat dann zwar noch 4 Trumpf ,und die Gegner u.U. 3 / 1 Trumpf.

Und da beginnt erst die eigentliche Aufgabe !

Das mit dem Vollen-blank-stellen war ja nur die einleuchtend dargestellte Methodik.
Aber was jetzt alles noch passieren oder nicht geschehen darf, ist die eigentliche Finesse an dieser Aufgabe.
dazu nochmal mein Tipp auf den kreuz ohne 4 mit .,piko:

Oder anders:
ich habe mir erlaubt, für die weiter Fortgeschrittenen noch nen kleinen Hammer miteinzubauen, der sich aus der beiderseits richtigen Spielweise von Stich eins bis Stich 5 ergibt.

Die letzten 5 Stiche äwren so gesehen auch eine eigenständige Aufgabe für sich!!
Mehr sag ich aber nicht!
Entweder es wird gefunden und aufgezeigt, oder es bleibt erstmal ein Geheimnis?

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

Sir Winfried hat die Aufgabe offensichtlich gelöst, und ist der Meinung,dass sie " wunderschön" sei?

[Karlzberg]

hab ich das? der as gewinnt doch jetzt wieder eintempo dadurch, dass der noch die restlichen stehenden trumpf hat.

mal sehen, ob ich das jetzt noch durchdacht bekomme:

ich sehe das prob immernoch nicht ganz:


6.)
restkarten:
vh:
mh:
hh:

es läuft nun alles daruf hinaus, dass die gs nurnoch ihren einen stich mit machen, bzw. sie auch verweigern könnten, was zwangsläufig aber noch ein volles mit bild zum as bringt.
a)
7.) (+48)
8.)
und nun? jetzt wartet der as natürlich noch auf , welches er mit seinem buben verhaftet.
b)
7.)
jetzt geht der rest unweigerlich an den as. er sticht den nächsten stich ein, zieht den letzten trumpf ab und hat noch als standkarte.

andere varianten scheitern zudem noch daran, dass der as zu einem ass von den gs noch den könig fängt. so oder so haben die gs keine möglichkeit, zu verhindern, dass der as zwei volle zuzüglich mind. eines bildes (bube) bekommt.


falls der gedankenfehler immernoch bestehen sollte: an welcher stelle hat denn der as nurnoch zwei trumpf? in variante a) hab ich ja beschrieben, dass er nur noch zwei trumpf hat, die gs aber auch. dennoch hat der as jetzt das, was ich gerne als die "kleine gabel" bezeichne.

[jaybi]

Moin Karlzberg,

das Endspiel, das Du in Deinem letzten Beitrag aufzeigst, entsteht so nicht, da

6. = -36

fällt. Danach hat der AS keine Chance mehr, weil HH nach

7. = +50

nur noch auf Kreuz-As warten muss, worauf VH noch Karo-As schmiert = -60

@ Walter

Mir ist nicht klar, wie die Aufgabe z.Zt lautet. Soll jetzt ein Weg gefunden werden, wie der AS dieses Endspiel beim Stand von 37:24 Punkten gewinnt?

AS (am Zug):

MH (ursprünglich HH):

HH (ursprünglich VH):

Oder soll/darf schon bei den ersten 5 Stichen anders gespielt werden? (z.B. mit Kreuz-As einstechen)

Die Aufgabe mit den 7 Kreuz kenne ich leider nicht oder ich brauch' vielleicht auch mal Deine neuen Tabletten.

Gruß
jaybi

[mingerhbs]

beim stand von: -24 / +34
links vom as (am ausspiel):

rechts vom as:

as:

gehts wie weiter?
nach
5. fliegt der und der as gewinnt

oder ist 5. vorgegeben?

[Kannnix18]

Hi Pinnies;
ob in den ersten 5 Stichen wie eingestochen werden muss, um für das zu erwartende Finale ( 3 / 1 ) Trümpfe ebenfalls bestens gerüstet zu sein ,dass sollt ihr selber herausfinden.

Darum ist die Aufgabe ja so ein Schmankerl!!

zuerst muss man den richtigen Weg finden ,um nicht schon in der Anfangsphase des Spiels durch "Volles-Blankstellen " ausgetrixt zu werden ,dann muss man noch die jeweiligen Trumpf herauspiele( Bube oder nicht bube..etc:) und Rückstechmöglichkeiten einplanen, um für das geplante Endspiel bestens gerüstete zu sein!!!!

Denn das Endspiel wird ??

Tip:
.....Immer in einer Abwurfstudie landen!!( siehe auch Wiederholung der Aufgabe mit den / Kreuz ohne dreien /Also gut..)

Komischerweise werden da auch Lösungszüge gepostet, ohne die Herleitung und den dazugehörigen Spielverlauf für die Allgemeinheit klarzumachen:
Warum kann derselbe Verfasser das denn hier nicht sofort?

Daraus schliesse ich ,dass derjenige die Aufgabe "also nun " bereits kannte ??
Und vorgeprescht ist mit seinem Fachwissen (diejenigen ,die die Aufgabe schonmal durchgearbeitet hatten ,sollten doch eigentlich die Neulinge erstmal dranlassen, um die Spielweise und Denkweise schrittweise und gemeinsam zu erarbeiten / wiederholen?)
Was nützen demnach Lösungszüge ohne Spielverlauf?

Immer wird es hier in dieser Aufgabe bei der Anti-Vollen-Blankstell Methode dazu kommen ,dass As noch 2 Trumpf hat, aber einer der Gegner auch noch !
Aber welche hat er dann ? Auch hier gibt es mindestens 2 Varianten!
Welche davon ist eine Drohung und welche kann wie sofort gekontert werden? Wie muss rausgespielt werden?
Wie muss jeweils bei welcher Aktion zurückgestochen werden?

Kann der AS wirklich alle Manöver erfolgreich kontern?
oder gibt es einen Weg für die Gegner?

Viel Spaß bei der Lösung von Teil II der Aufgabe!!

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[mingerhbs]

ich werd noch mal dem einstich mit der lusche nachgehen:
1. 24
2. -10
3. 30
4. -24
5. 33
und es entsteht folgendes endspiel beim stand von -24 / 33
links vom as (am ausspiel):

rechts vom as:

as:


geht gleich weiter

[mingerhbs]

fortsetzung:
5. 38
6. -26
7. 51
8. 59 rest gs
bzw.
7. -47
8. -62

[mingerhbs]

einstich verlor ja, daher jetzt der abwurf
5. -31
------------------------------------------------------------
stand: -31 / 30
6. -45
7. 41
8. -47
9. -62
bzw.
6. 45
7. -33
8. naja egal wie, hier gewinnt dann der as
also anders
6. -48
7. -60
fazit: einstich im 6. mit kreuzass oder kreuzlusche verliert
jetzt teste ich mal noch den buben
6. 36
7. -33
8. 41 rest gs wegen gabel
bzw
8. 40
und noch 2 volle für den as.. also darf im 8. nicht mit der karolusche fortgesetzt werden

also noch mal:
6. 36
7. -33
8. (!) und auch hier siegt der as
ich denk noch mal drüber nach

[mingerhbs]

also noch mal
5. -31
6. 36
7. -43
8. -67
bzw.
8.
und die gabel steht, die den as verlieren lässt.

FAZIT:
der as hat keine chance bei glaskarten das spiel zu gewinnen.
zu spiebeginn schonen die gs (unter ausnutzung der drohung einen herzvollen blank zu stellen) ihre augen.
im 5. wird mit fortgesetzt. dann sitzt der as in der klemme. (siehe meine postings zuvor)

[Kannnix18]

Hi Pinnies; Hi minger!
Nun kommt Leben in die Aufagbe! So hab ich mir das vorgestellt!

Das Prinzip der "Kürzesten -Vollen -Technik erläutern....dann aber Einstieg in einen Knobelhammer!!
..Wobei das Thema; Kürzestes Volles blankwerfen der eigentliche ,zwingende Einstieg in dieses ständige Wechselspiel der Kräfte darstellt.
Nun weiss ich auch ,warum Sir Winfried sich in diese Aufgabe verliebt hat?!

Sie ist nämlich noch lange nicht komplett behandelt, demnach auch noch nicht 100% gelöst?

Fragen : Hat minger was übersehen?
Gibt es schon wieder ein Schlupfloch ,wenn die Gegner sich zwar gegen die Doppelten Herzrunden mit Blankstellen von he 10 nicht merh wehren können?
Sie haben ja ( was minger erkannt hat), die Möglichkeit ,am Anfang des Spiels Material zu schonen!

Wird Zeit Sir, dass du mal eingreifst, sonst verzweifeln wir hier langsam!
Denn er hat mir in einem 3 ( !! ) Stunden Telefonat u.a. die Aufgabe aus seiner Sicht geschildert.

Also ! Dann gib mal deinen Senf dazu!

Oder hat Sir was übersehen ,als er das Spiel zerlegt hat in alle Bestandteile?

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

Wie schon oben gepostet:
ich werde nicht die Idealspur posten oder den Siegweg 8 für wen denn ? ) posten.
Das solltet ihr ermitteln.
Ansonsten lassen wir sie erstmal schmoren.....

[mingerhbs]

scheisse. jetzt hab ich mein obiges posting kaputt gemacht. wollte doch daraus nur etwas kopieren.

naja jetzt schreib ich erst mal das was hier eigentl rein soll...

ich werd noch mal dem einstich mit der lusche nachgehen:
1. 24
2. -10
3. 30
4. -24
5. 33
und es entsteht folgendes endspiel beim stand von -24 / 33
links vom as:

rechts vom as:

as am ausspiel:


6. -26
7. 48
8. -51
9. -66
bzw
7. -38
8. 46
und die gabel steht die den as verlieren lässt.

@mods
sind postings reparabel?

wenn ja, könnt ihr mal bitt mein posting (Verfasst am: 03.03.2007 11:42 ) rückverwandeln?

[Karlzberg]

@ kannix:

die aufgabe zum kreuz kannte ich noch nicht.
aber an und für sich ist sie als regelmässiger user dieses forums hier nicht schwer zu lösen:
dazu aber mehr im entsprechenden thread.


@ minger:

in deinem letztaufgezeigten endspiel wird der as im 8.) stich natürlich nicht spielen. er wird spielen und dann auf die entscheidenden augen warten.

@jaybi:

ich hatte doch bereits vorher einmal aufgezeigt, warum die gs statt legen müssen?!
werde das aber noch einmal durchgehen.

[Karlzberg]

@ jaybi:
ok, bin es nochmal durchgegangen und hatte in einer früheren analyse tatsächlich den einen weg übersehen. da ich ihn aber für richtig erachtet hatte, kamen andere denkfehler hinzu, da ich diese möglichkeit eben nciht in betracht gezogen hatte. danke für den hinweis

@ kannix:
durchs jaybi's beitrag verstehe ich -glaub ich- so langsam, worauf du hianus willst. diese aufgabe hat mit der andren aber höchstens den abwurf gemein, verläuft aber doch ganz anders. der abwurf ist hier nämlich nicht so leicht korrekt zu platzieren, während er in dem anderen spiel relativ offensichtlich ist. hinzu kommt eben noch, dass mein denkfehler mich die ganze zeit bei der findung des abwurfes behindert hat.
werde mich später nochmal dransetzen, finde das spiel nämlich -da muss ich sirwinfried voll und ganz recht geben- sehr interessant

[Kannnix18]

Hi minger:
Du hast es doch !! Und immer noch nicht gesehen?
Wenn nicht überstochen wird, wäre doch ein Eigentor!
In deinen Varianten ist doch jetzt im Eimer
einfach nen roten buben nachspielen :
2 Möglichkeiten : tauchen ,was ja noch schlimmer äwre ,dann haste direkt
also muss HH dran und bekommt 15- Augen :
total dann 41- und nun?
Abwurf !! egal was kommt !!
ausser mit König lol
Das ist auch die Antwort darauf, warum 20 liegen.

Freu(n)de beim Skat
kannnix18

Ps.: das war nur die Zusammenfassung dessen ,was minger gepostet hat, wenn die Gegner Material horten und nicht auf Trumpf legen Unverlierbar durch Abwurf und fangen :
Aber was ist mit für ?

[Gerd W.]

Hallo,
eigentlich glaubte ich dass alles gesagt sei, denn futler hat die Trumpfziehvariante überzeugend widerlegt und Karlzberg die andere Variante. Allerdings hat er zunächst
mit
6.
gezogen und damit fehlten 2 Augen. Er hat allerdings dies aber weiter hinten korrigiert, so dass ich nicht sehe, welche Fragen noch offen sein könnten. Deshalb poste ich jetzt mal den von mir erarbeiteten Lösungsweg, da die genannten sich nicht noch mal gemeldet haben.
1.
2.
3.
4.
5.
6. !
7. ! ! !
8.
Rest für AS
61 für AS
- Augen schonen bringt nichts wegen H Abwurf
Als Beispiel mal:
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7. !
Rest AS +65
Alle anderen von mir geprüften Varianten sind schlechter für die GS.
Habe ich was übersehen? Was mich etwas unsicher macht ist, dass in der Hauptvariante nicht das angeblich zwingend zu erreichende Endspiel erreicht wird. Ist da was schiefgelaufen?

[Skymaster]

Hallo,
eigentlich glaubte ich dass alles gesagt sei, denn futler hat die Trumpfziehvariante überzeugend widerlegt und Karlzberg die andere Variante. Allerdings hat er zunächst 6. mit HB gezogen und damit fehlten 2 Augen. Er hat allerdings weiter hinten dies korrigiert, so dass ich nicht sehe, welche Fragen noch offen sein könnten. Deshalb poste ich jetzt mal den von mir erarbeiteten Lösungsweg, da die genannten sich nicht noch mal gemeldet haben.
1. PD KrK P8
2. H9 H8 H10
3. PK KrD P9
4. HD HA H7
5. K9 KD KrA
6. Kr9 Kr7! PB !
7. P7! HK! KK! ! ! !
8. PA KB KrB
Rest für AS
61 für AS
P7 - Augen schonen bringt nichts wegen H Abwurf
Als Beispiel mal:
1. PD KrK P8
2. H9 H8 H10
3. P7 HD P9
4. HA H7 HK
5. K9 KD KrD
6. Kr9 Kr7 PB
7. PA KrA! KrB !
Rest AL +65
Alle anderen von mir geprüften Varianten sind schlechter für die GS.
Habe ich was übersehen? Was mich etwas unsicher macht ist, dass in der Hauptvariante nicht das angeblich zwingend zu erreichende Endspiel erreicht wird. Ist da was schiefgelaufen?

Ich hab mal die Kartenbilder gemacht.
kr = Kreuz, pi = Pik, he = Herz, ka = Karo = Farbe
as = Ass, ko = König, da =Dame, bu = Bube = Wert
10, 09 ,08, 07

[Gerd W.]

Noch eine Variante:
20 gedrückt
1. +27
2. -10
3. +34
4. -24
5. +37
6. -36
7. +48
8. -51
9. -59
10. +61

Gruß Gerd

[knarf43]

beim zweierskat ist dieses spiel sicher interessant,100% ist es auch dort einmal entstanden Diese art von theorie nützt keinem wirklich etwas,verwirrt eher!!Sicherlich ne interessante Variante,in der Praxis eher unwahrscheinlich! Als aufleger selbst noch für die meisten zu schwer!!Macht auf alle fälle spaß sich solche spiele einmal voraugen zuhalten,weiter so kannix

[WMatti]

Diese art von theorie nützt keinem wirklich etwas, verwirrt eher!! Sicherlich ne interessante Variante, in der Praxis eher unwahrscheinlich! Als aufleger selbst noch für die meisten zu schwer!!

Moin @llerseits,

in letzter Zeit habe ich diese "Gegener-Taktik" (sich möglichst zügig das kürzeste Volle blankzuwerfen) häufiger mal ausprobiert, meistens ist es allerdings nach hinten losgegangen

Das Problem ist erstens, daß entsprechende Spiele mit König zu dritt beim Alleinspieler sehr selten sind. Darum setzt man sich meistens auf den A... mit dieser Strategie.

Ich habe zweitens zudem häufig Probleme, rechtzeitig zu erkennen, das Spiel des Alleinspielers tatsächlich ein Siebentrümpfer ist. Und wenn ja, dann zu erkennen, ob es hier um Schneider oder um Sieg geht.

Nun gehöre ich zu der Fraktion, die den Spruch "erstmal rauskommen" für absolut sinnlos halten und immer auf Sieg spielt.

Aber dennoch: Selbst wenn der Alleinspieler den König zu Dritt hat, ist drittens häufig mindestens einer von der Sorte gedrückt, so daß er nur noch die blanke Lusche von dieser Farbe hat.

Insgesamt ist es sicherlich eine Strategie, die "im richtigen Moment" angewandt, genial ist. Aber das rechtzeitig zu erkennen, halte ich für wirklich sehr schwer, mir ist es von zig Versuchen nur ganz selten geglückt. Häufiger war es sogar so, daß der Alleinspieler ausschließlich durch das "Zehner blankwerfen" noch zum Sieg gelangen konnte, wovon der Partner dann entsprechend nicht sonderlich begeistert war

Beste Grüße!

Matthias

[Karlzberg]

Aber das rechtzeitig zu erkennen, halte ich für wirklich sehr schwer

das wird ein anfänger auch über z.b. das anziehen der "scharfen zehn" sagen.
man muss eben alles erstmal verinnerlichen, nicht umsonst hat sirwinfried seinerzeit zu diesem thema gemeint: "das ist mehr was für kannix und man selbst sollte davon erstmal die finger lassen".
aber man kann auch im kleinen anfangen, indem man sich zunächst mal keine zehner, sondern nur asse blank wirft. in manchen situationen kennt man das ja bereits. so kann man dann die systematik hinter dem ganzen besser erkennen lernen...

[knarf43]

sicherlich ist skatspiel in höchster Vollendung ne sache die bestimmt ne menge freude macht,wann aber habt ihr mal Gelegenheit mit solchen "skatriesen" zu spielen!! Theorie und Praxis sind so unterschiedlich wie Tag und Nacht!! Kannix ist bestimmt ein riesentheoretiker und zudem auch noch ein blendener Skatspieler!!!! Keine Frage Aber dennoch macht man seine Punkte nicht mit Platten sondern mit eigenen spielen,deswegen sind solch brillianten spielzüge im gegenspiel die absolute ausnahme!!!Schneider interessiert mich nicht ich spiele auf Sieg,genauso interessiert mich der Kommentar von der gegenpartei nach einer Schlappe nicht!!es sei denn konstruktiv!!!