Kürzeste Volle........

Theoretische Abhandlungen, Motive, Tricks, Handlungsanleitungen.

Kürzeste Volle........

Beitragvon Kannnix18 » 22. Feb 2007 15:13

Hi Pinnies;

In dieser Rubrik sollte auch zu o.a. Thema ein Beitrag stehen ,der das Motiv deutlich und klar wiederbringt?



Mittelhand spielt mit folgender Karte Kreuz ( Reizungen eigentlich egal):



hebu kabu kras krko krda kr09 kr08 ;
heko heda he09 ;

Stock:

(eigentlich auch beliebig: 2 Karten der beiden Fehlfarben)

Ok! nehmen wir :

pi10 ; ka10; :lol:

Kann man dieses Spiel gewinnen ( oder besser: verlieren ? ) wenn Herz 2 / 2 steht, und die Trümpfe 3 / 1??????

Beispiel ( eines von Millionen Varianten ,die alle die gleichen Vorausetzungen haben s.o.):

VH:

pibu;
pias , piko , pida , pi07;
he10 , he07;
kaas , kada , ka07;

HH :
krbu,
kr10 , kr07;
pi08 , pi09;
kako , ka08 , ka09;
heas , he08:

Wer gewinnt?

Wie ist der ständig gleiche, methodische Ablauf? (auch bei allen ähnlichen Verteilungsblöcken)

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Beitragvon Karlzberg » 22. Feb 2007 16:19

die 61er-variante wird der as sicher nichtzulassen wollen, und wird daher nach:

kr08 pibu kr10

nicht noch einmal trumpf anfassen, sondern erstmal herz klären...
vor einem überstich brauch er sich ja nun auch nicht fürchten.
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Beitragvon Kannnix18 » 22. Feb 2007 18:22

Hi Karlz?
Trauste mir zu, dass ich diese Spitzfindigkeit von dir nicht auch mit kontern kann?
Schau nochmal genau hin ...Auch für diesen Pott gibt es einen Deckel! :lol:

Tipp:
(Obwohl am Thema vorbei ):
Überstiche kann man auch machen ...Sind das gleiche ,wie Trumpfstiche !

Nur mal so am Rande.... :D

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Hi Karlz nochmal

Beitragvon Kannnix18 » 22. Feb 2007 18:33

Hi Pinnies;

Hallo Onkel Karlzberg nochmal:
Wieso eigentlich 61 !?? :roll:

Kannste mal deinen Spielverlauf zeigen? ..mmh

Ich komm immer nur auf 60 ( !!??) ....

wenn der AS sein bestes Spiel spielt! :D :)
...aber auch die Gegner

Wer hält das Spiel für ungewinnbar?
Hand hoch!

Und wer schließt sich Karlzberg an?

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Beitragvon Karlzberg » 22. Feb 2007 19:25

Kannnix18 hat geschrieben:Hi Karlz?
Trauste mir zu, dass ich diese Spitzfindigkeit von dir nicht auch mit kontern kann?



ganz ehrlich? ich wäre schwer enttäuscht, wenn du dies nicht kontern könntest ;)

die 61 hab ich mir so zusammengebastelt (vllt. auch verzählt?!):

kr08 pibu kr10 (-12)
hebu he07 kr07
kr09 pias krbu (-25)
he09 he10 he08 (-36)
heda heas kaas (-61)

so in etwa, auch in analogier zum kürzesten vollen.
mit den überstichen hab ichs mir noch nicht so ganz genau angesehen, nur überschlagen, sollte aber für den as eigentlich kein prob darstellen.
sehe ich mir gleich noch einmal genau an.
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Beitragvon Karlzberg » 22. Feb 2007 19:49

so, habs mir nochmal angesehen, hatte den trumpfrückschub vergessen, der im prinzip nur eine stichumstellung darstellt.
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Beitragvon Kannnix18 » 22. Feb 2007 23:37

Na was denn nun? :D

Gewinnt der AS ..oder verliert er?

Gibt es für das Blankstellen der he10 noch eine Rettung?

FbS Kannnix18

@Karlzberg:

Zähl nochmal! 8) :wink:
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Beitragvon Karlzberg » 23. Feb 2007 04:42

Kannnix18 hat geschrieben:

@Karlzberg:

Zähl nochmal! 8) :wink:



warum sollte ich? 25 plus 10 macht doch 36.... *räusper*
aber schon interessant, wie ich genau den gleichen fehler zweimal mache...

konter für den blankwurf der he10 ? müsste dann ja in abwürfen liegen. würde ich darüber aber genauer nachdenken, hättest du dafür eh wieder nen konter, falls ich ihn nicht selbst entdecken sollte ;)
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Beitragvon Ast » 23. Feb 2007 04:49

Wie wäre es denn mit
1. he09

um dem abwurf zu entgehen!

Gruß
Andreas
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Beitragvon Ast » 23. Feb 2007 04:49

Ach Mist ist ja Mittelhand!
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Der Gegentrick zum Gegentrick ..zum Gegen..

Beitragvon Kannnix18 » 23. Feb 2007 10:45

Hi Ast und karlz;
Ihr beiden seid aber auf dem richtigen Weg.
Vielleicht sollte man aber erst mal die "Normalvariante " ,so wie es üblicherweise abläuft und gegengespielt werden sollte posten??
Und dann besprechen wir den Gegentrick des AS , und danach dessen wiederlegung,

U :!: m schliesslich nochmal einen Weg für den AS zu finden :!: :?:

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Beitragvon mingerhbs » 23. Feb 2007 13:26

pibu kr08 kr10 -12
he10 he09 he07 -22
kada heda kako -32
krbu kaas kr09 -45
kr07 he08 kr08
..
heko heas pias -71
das ist es schon mal nicht
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Beitragvon Karlzberg » 23. Feb 2007 16:58

ich hab den spielverlauf doch mehr oder minder aufgezeigt?!

die zwischenzüge in der verlustvariante sind eher unerheblich, da der as ja nicht abwirft und alles einsticht.

bzw.: ok, er wird in mh immer wieder mit pik konfrontiert, daher bringt ihm nach der ersten trumpfrunde auch herzanspiel nichts. dann kommt nämlich ein drittes mal pik, as sticht, wird übergestochen. darauf erfolgt trumpfrückschub mit absatz der herzlusche, wodurch nachher auf herz wieder geschmiert werden kann.

die variante von ast scheint mir bei grobem überblick daran zu scheitern, dass der as trotz sieben trumpf tempoprobleme bekommt. daher ja auch ast's einschränkung ("ach, mist, as sitzt ja in mh").

die abwurfvarianten hingegen erscheinen mir etwas spekulativ, könnten bei gegebenem kartensitz zwar hinhauen, bei anderen verteilungen aber wohl eher verlieren.
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Beitragvon futler » 26. Feb 2007 22:56

Wenn drei mal futler am Tisch sitzt, bekommen die GS vielleicht
sogar 62 Augen:

piko krko pi08

hebu kr10 pibu -14; hier muss man sich auch erst mal für kr10 entscheiden.... heißt doch immer: "Wer kann der soll..."

pida krda pi09

kr09 kr07 he07

kr08 krbu pias -27

jetzt wird' s schwer; wäre besser gewesen, wenn HH kr09 gleich übernommen hätte um den AS mit kr07 wieder einschieben zu können.

Beispiel-Fortsetzung nun:

he08 he10 he09 -37

Am Ende gibt' s noch

heda heas kaas -62 für die GS.


Gruß

futler

PS: Der AS hätte erst Herz klären müssen und DANN Trumpf um zu gewinnen.
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Zusammenfassung

Beitragvon Kannnix18 » 27. Feb 2007 01:48

Hi Pinnies;

1 Variante für Trumpf 3 / 1 und herz 2 / 2:Wenn die Gegner keinen Weg finden, einen der beiden Herzvollen blankzustellen ( denn auch das heas kann man blankstellen ), ist diese Spiel zunächst bei konservativem Gegenspiel nicht zu knacken.
Über Herz dann insgesamt 24 -;
Über Trumpf : einmal -12 oder - 14
2. Trumpfstich -13 dann:

:arrow: Maximum: -51
Anmerkung: wer hier Trumpflusche anspielt, verliert auch gegen Scheintote!
1.Trumpfstich:
- 10 :lol:
dann 2 weitere Trumpfstiche ermöglicht mit jeweils krbu und einem geladenen Ass .sowie pibu und dem letzten Ass:(einmal -13 und einmal -15)

das macht Eigentor-gratis-Punkte für die Gegner:
minus 38 !!! (Oder minus 36 wenn nur 2 Zehner geladen werden)

nun noch 2 Herzrunden, auf denen immer mindestens 24 - im günstigsten Fall weggehen...und ein unverlierbares wurde spitzfindig selber vergeigt.

Trumpflusche als erstes Trumpfanspiel ist ein Riesenfehler, weil es überhaupt nicht um das Einsparen von ggf. 2 Augen in diesem Spiel geht.

2.Variante Trumpf 3/1 Herz 2 / 2:der As sticht und spielt 2 Stich Trumpf:
Ebenfalls Platt das Spiel:
es folgt erneut die längste Farbe die der Gegner sticht:

A)
Sollte er nun wieder Trumpf spielen, verliert er, weil entweder sofort vom nicht Trumpf führenden Partner das jeweilige Herzvolle blankgestellt werden muss ( egal ob ass oder 10 ), weil der Partner zunächst Taucht ,oder er übernimmt , dan wird geladen und weil der Trumpfgegner den 7 -Trümpfer nun erkannt hat, erfolgt jetzt Trumpfrückspiel (ggf. sogar Einschub, damit diese Information auch beim Partner ankommt ( 7 Trumpf ) und er sich jetzt aber hurtig sein kurzes Volles blankstellt !
Geht dann immer :lol:

B)
Und wenn der AS bereits was von diesen Tricks gehört hat, könnte nach dem 2. Einstechen ganz schlau erstmal Herzlusch bringen;

Dann muss VH darauf richtig reagieren und sein Pik-Volles einsetzen, um den Druck im Spiel zu lassen:
2.Stich : -12 oder -14
4.Stich : -10
5.Stich :pias, kr09,krbu ( In unserem Beispiel)-13
6.Stich :Einschub oder Anspiel des kleinen Trumpf und nun wird nachträglich die Herzlusche abgeworfen!

Da die Gegner inzwischen mindestens 35 Augen liegen haben ist der Rest Routine:
Mindestens 60 für Die Gegenpartei auch in diesem Fall! :cry:

Diese Abläufe wurden weiter oben auch alle angesprochen von Ast ; Karlz und Futler;

Aber meine Frage ,wer denn nun wirklich gewinnt in diesem Beispiel, ist noch nicht beantwortet? :?:
Eine Variante fehlt noch!?

Ist das dann die Lösung?

Ich behaupte mal:
DER AS !!

Welche Strategie muss er anwenden in Kenntnis der Tatsache, dass er Spieler am Tisch hat, die ansonsten auch für herz 2 / 2 hier was gelernt haben? Also automatisch das kürzeste Volle blankstellen?( zwei kleine Futlerchen !z.B. 8) :idea:

Über eines sollten wir uns im Klaren sein:
gegen herz 3 / 1 und Trumpf 3 / 1 in dieser Verteilung gibt es eigentlich kein Mittel, wenn die Gegner es vernünftig umsetzen.

Was kann man den moderneren Spielzügen entgegensetzen?

Die Lösung werde ich nicht reinstellen ,wenn ihr sie nicht findet.
Bin aber sicher, dass es locker gefunden wird?! :idea:

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Beitragvon Karlzberg » 27. Feb 2007 07:00

bei der kartenvorgabe ist es relativ gleich, ob lusche oder bube vorgespielt wird in trumpf.

welche möglichkeiten hat der as?:

a) stechen, trumpf klären
b) abwerfen
c) stechen, herz klären

variante a) wurde hinreichend besprochen und führt zum verlust.

b)
1.) piko he09 pi09 (-4)
2.) pida heda pi08 (-10)
b)1)
3.) pias heko heas (-36)
b)2)
3.) pias kabu krbu (-25)
4.) heas he10 heko (-50)
später dann pibu kr10 , also c)1):
kann auch nicht funktionieren, da die gs schon 36 augen liegen haben und zwei trumpfstiche mit jeweils einem vollen für die gs abgehen.
insofern scheidet b), die abwurfvariante auch aus...


c)1)
1.) piko krko pi09 (+28 )
2.) he09 he08 he10 (-10)
3.) pida krda pi08 (+34)
4.) heda heas he07 (-24)
5.) ka09 kada kr09 (+37)
6.) hebu kr10 pibu (-38 )
7.) ka07 kras ka09 (+48 )
jetzt braucht der as nur noch auf eines der beiden verbleibenden asse warten und hat mit seinem verbleibendem buben gewonnen.

c)2)
7.) pias kabu krbu (-51)
rest as...

also geht die variante, herz zu klären, doch und scheitert nicht an tempoproblemen. zumindest dann nicht, wenn ich keinen fehler gemacht hab.
hoffe auch mal, dass ich hier beim umstellen nicht allzuviel falsch gemacht hab, hatte variante c) nämlich zuerst als c), dann wieder als b) und am ende doch als c).

aber futler hat doch schon geschrieben, dass der as erst hätte herz klären müssen, um zu gewinnen?!?!


edit:
fehler in variante c)2) korrigiert und noch eine hübsche gegenvariante zu c) gefunden:

c)
6.) hebu kr07 pibu (- 28 )
7.) pi07 ...
egal, was der as jetzt macht, die gs können es kontern und gewinnen immer. die noch beste variante für den as:
7.) pi07 kr08 ka08 (+37)
8.) kras krbu kaas (-52)
9.) kako ka07 heko (-60)


also kann es variante c) doch nicht sein...
entweder hat kannix sie übersehen, oder ich bin blind...
edit: oder ich hab mich total verhauen, was bei der uhrzeit nicht undenkbar wäre.
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Beitragvon futler » 27. Feb 2007 19:56

Karlzberg und ich haben's ja schon genannt!?!
Der AS muss
1. Stechen
2. Herz bringen
3. Stechen
4. Herz bringen

futler
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Ok

Beitragvon Kannnix18 » 27. Feb 2007 23:33

Hi futler und @ll;
Ja das ist das Schema, das im Gewinnsinne die besten Aussichten hat, immer zu gewinnen. Dagegen gibt es dann auch kein Mittel mehr bei Herz 2 / 2 ;
und die Technik der Vollenblankstellung wird somit wirksam durchkreuzt, weil sie ab einem bestimmten Spielniveau garantiert zur Anwendung kommt.
Immer dann nämlich von dem, der weniger Trumpf hat und ebenfalls gecheckt hat, dass man hier einen 7-trümpfer erkennen und plätten sollte.

Darum ist diese Botschaft oft so früh wie möglich bereits von der Gegenpartei durchzumorsen oft der beste Weg.
Dann begreift auch der Partner, dass nichts mehr geschont werden darf, sondern " alle Gewehre aufs Rathaus zielen müssen" !

Dabei ist dann jede Karte zulässig und locker auch spielbar!!

Achtet mal darauf ,wie oft man solchen Endspielen begegnet und sie nicht geknackt hatte, weil einer am Tisch zuvor die Gelegenheit verpasst hatte, mal den Mut zu haben und sich was blankzuwerfen.

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Beitragvon Karlzberg » 28. Feb 2007 05:48

nur, was ist mit meiner letztgenannten variante?
hab ich da doch nen denkfehler drin, oder ist dies tatsächlich nochmals die gegenwehr der gs gegen einen rettungsversuch des as?

ich bin aber der meinung, dass du mehr solcher beispiele zum kürzesten vollen einstellen könntest, vor allem auch beispiele, in denen der as den zug kontern kann, worauf die gs aber ihrerseits wieder einen gegenkonter haben.
ist immerhin auch keine unbedingte allerweltstechnik und schwierig in der anwendung, da der as sich oftmals doch noch dagegen wehren kann.
wenn man sich also nur auf diese technik verlässt und keine nebenpläne hat, ist sie auch wieder für die katz...
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Beitragvon ThomAss » 1. Mär 2007 22:49

Die Erklärungen, die hier abgeliefert worden sind, sind soweit alle schlüssig und jeder ich denke auch Sky erkennt das DIESES Spiel so zu legen ist.

Ich denke aber, das viele nicht wissen wie sie die Situation frühzeitig erkennen können, dass es sich z.B. um einen 7 Trümpfer UND vor allem dass das Spiel nur durch das Blankstellen eines Vollen zu legen ist. Falsches Denken? Angst davor der AS könnte das Ass meiner Zehn haben? Schneiderrausgedanke?

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Beitragvon Karlzberg » 2. Mär 2007 02:30

sehe ich genauso, daher auch meine bitte an kannix, weitere beispiele dieser art einzustellen.

evtl. kann man auch mal beiträge verfassen, wie gewisse stände (ausser durch zögern) zu ermitteln sind.
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Wer gewinnt denn nun?

Beitragvon Kannnix18 » 2. Mär 2007 10:38

Hi Pinnies;

Da Sir Winfried zur Zeit wenig Gelegenheit hat, auch noch ausführlich zu posten, hier ein kleines Statement von ihm:(Zitat sinngemäß)

"Neben der Tatsache, dass hier sehr anschaulich das Kernthema -- kürzestes Volles --und seine einfache aber kraftvolle Auswirkung auf den Spielausgang verdeutlicht wird, hat diese Aufgabe noch ihren besonderen Reiz.
Denn es gibt etliche Abspiele und Konter der jeweiligen Parteien, um den jeweiligen Spielplan wirksam zu durchkreuzen." ( Zitat: sinngemäß zuende)

Wer gewinnt aber nun letztendlich, wenn alle immer alles richtig machen?

Kleiner Tipp:
Ich habe nicht umsonst in den Stock 20 Augen gelegt!? :?

Und es gibt ein weiteres Spiel, wo der AS neben 7 mal Trumpf in kreuz ( ohne 4 ) dazu pias,pi10,piko führt? 8)
Wo steht das Spiel eigentlich?
Sollte hiehin verschoben werden in den Bereich: Solos in HH

Die dort aufgezeigte Endspieltechnik ist ebenfalls spektakulär, und ich habe mir erlaubt, davon auch etwas hier mit einzubauen???

Sir Winfried hat das übrigens gefunden!!

Also nochmal:
Wer gewinnt denn nun?

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Re: Wer gewinnt denn nun?

Beitragvon mingerhbs » 2. Mär 2007 14:54

Kannnix18 hat geschrieben:
Also nochmal:
Wer gewinnt denn nun?


jetzt hab ich irgendwie den faden verloren. ich dachte, wir sind hier nun durch. der as zieht 2mal herz an, um das blankstellen des herzvollen zu vermeiden.. und gewinnt, oder nicht :?:
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Beitragvon Karlzberg » 2. Mär 2007 17:52

ähm, minger, ich hatte doch noch nen konter der gegenpartei gegen das herz aufgezeigt.


wie jetzt aber der as gewinnen soll weiß ich nicht...
vllt. fällt mir dazu ja noch was ein...


edit:
@kannix: weisst du noch, wie der autor des spieles hiess? wann es in etwa gepostet wurde, oder gar, wie in etwa der titel hiess?
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Beitragvon Karlzberg » 2. Mär 2007 18:49

was mir auf anhieb noch gerade einfällt:

die reizungen sind garnicht mal so egal. bei passe-passe z.b. kann der as davon ausgehen, dass die trümpfe entweder verteilt stehen, oder einer der beiden schwarzen buben blank. insofern spielt er in stich 6) nicht hebu , sondern trumpflusche. muss er -glaube ich- sowieso, da er gegen 4 trumpf nicht mehr gewinnen kann.
der gesparte bube wird im endspiel dann nochmal wichtig, da kr10 jetzt geschmiert werden muss, bzw. der as nun der überstich-drohung mit kr10 entgehen kann, wodurch er sie nachher abpflücken kann und den gs der letzte, siegbringende stich entgeht.


restkarten:

vh: pibu pias pi07 kaas ka07
mh: hebu kabu kras kr08 heko
hh: krbu kr10 kr07 kako ka08

legt hh nun die kr07 auf den sechsten stich, stehen die gs bei 26 und bekommen nur noch einen stich mit krbu . selbst, wenn krbu zwei asse bekäme, blieben die gs auf 50 stehen.
insofern muss in den sechsten stich die kr10 .

6.) kr08 kr10 pibu (-36)
somit machen die gs aber ebenfalls nur noch einen stich, nämlich den mit krbu .
damit wären wir wieder in der ausgangssituation von c).
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