Ein paar kleine Theoriefragen

Theoretische Abhandlungen, Motive, Tricks, Handlungsanleitungen.

Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon MonsieurL » 3. Aug 2020 03:07

Ich finde, es ist mal wieder Zeit, einen kleinen Theorieteil einzubauen. Und wie es der Zufall will, hatte ich neulich ein Spiel, das sich m.E. sehr gut dafür eignet. In VH schaute ich bei Passe Passe auf folgende Karten:

kabu kras kr10 kr09 kr08 kr07 pias heas he09 kaas ka10 ka08

Natürlich ist das im Normalfall immer ein schöner Grand. Aber wir nehmen jetzt mal an, es ginge um die deutsche Mannschaftsmeisterschaft und just in dem Moment, als ihr den Skat hochnehmt, kommt der Mannschaftsführer und sagt "Kein Spiel mehr verlieren."

Es folgt Frage Nr. 1: Immer noch Grand oder doch lieber Kreuz?

Weitere Fragen folgen später.
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon HelAu » 3. Aug 2020 08:59

Zu Deinen Fragen:

1. Kreuz

2. Herz :)

3. KaBu
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon Skatfuchs » 3. Aug 2020 09:55

Hallo,

na mit 3 großen Buben wird ein Spieler wohl weningstens 18 sagen, auch in der Mannschaft.
Falls nicht, so wird er dazu auch nicht kreuzfrei sein.
Deshalb: ka10 he09 in den Keller; Grand getauft und kabu ausgespielt.
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon mr.kite » 3. Aug 2020 10:14

HelAu hat geschrieben:Zu Deinen Fragen:

1. Kreuz

2. Herz :)

3. KaBu

Ich sehe auch das PingPong als größte Gefahr. Deswegen +1
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon MonsieurL » 3. Aug 2020 15:39

HelAu hat geschrieben:Zu Deinen Fragen:

1. Kreuz

2. Herz :)

3. KaBu


Muss ich das verstehen, Helmut?
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon HelAu » 3. Aug 2020 15:54

Du hast doch gesagt dass weitere Fragen kommen. Ich dachte an 2. was ist zu drücken und 3. was spielst Du aus
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon mr.kite » 3. Aug 2020 16:18

MonsieurL hat geschrieben:Muss ich das verstehen, Helmut?
Ich hab das verstanden, also musst Du auch.
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon grüne Sau » 3. Aug 2020 18:46

die Idee von Helmut gefällt mir gut, scheint aber keine 100 % Lösung zu geben, falls jemand ebenfalls nicht mehr verlieren darf und gemauert hat.

Wie Michi schon sagte, der Pingpong ist der gefährlichste Feind, aber der droht auch bei 2 x Herz:

1. kabu krko hebu (-8)
2. kako kaas krda (-26) zack
3. pi10 krbu pias (-49) bäng
4. kada ka10 pibu (-64) tot

und noch ein Stich für die GS weil die 9 hoch ist.

so steht es wohl nicht, aber sag niemals nie.

Ich verstehe nur nicht warum es in der Theorie steht. Ist der Grand etwa 100 % dicht?
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon MonsieurL » 3. Aug 2020 20:27

Skatfuchs hat geschrieben:na mit 3 großen Buben wird ein Spieler wohl weningstens 18 sagen, auch in der Mannschaft.
Falls nicht, so wird er dazu auch nicht kreuzfrei sein.


Den ersten Satz unterschreibe ich noch nicht. Aber den zweiten dafür zu 100 %. Ich zumindest habe es noch nie erlebt (und auch nicht von anderen gehört), dass bei einem ernsthaften Wettbewerb jemand mit drei Besten und Farbe frei von Hause aus gepasst hat. Es mag 2 oder 3 Spieler auf der Welt geben, aber die kenne ich nicht und will sie auch nicht kennenlernen. :nein:

Der Kreuz hingegen ist doch viel leichter zu verlieren. Hier droht zum einen das PingPong-Spiel. Da die Gegner kein Ass führen, muss eine Fünferlänge noch lange keine 18 wert sein. Das komplette Wegdrücken von Herz vermindert die Gefahr zwar deutlich, schafft sie aber nicht vollständig aus der Welt.

Und zum anderen ist eben nicht auszuschließen, dass einer 5 Trumpf dagegen hat. Denn mit der berüchtigten 2, 2, 2, 1-Verteilung ohne ein einziges Volles würde ich zumindest in einem wichtigen Mannschaftswettbewerb in MH passen, wenn nicht gerade vom Mannschaftsführer Attacke befohlen wurde. Und selbst auf eine Passe von MH fiele mir die 18 in HH schwer. Allerdings fiele mir - zugegeben - die Passe mindestens genauso schwer. :D

Deshalb glaube ich, dass der Grand die bessere Wahl ist. Und das ist sehr wohl Theorie, lieber Flo :) Doch nun zur zweiten Frage: Helmut hat sie schon richtig geahnt (im Gegensatz zur dritten :) ). Wenn ihr euch für den Grand entschieden habt, wie drückt ihr den denn?
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon mr.kite » 4. Aug 2020 10:10

Spiel=Kreuz Solo, Position: Vorhand

 

AS (in Vorhand) hat jetzt:
kabu kras kr10 kr09 kr08 kr07 pias heas he10 kaas 
Skat gelegt:  ka08 he08  ( +0 )
Handkarten GS1 (Mittelhand):
krda pi10 piko pi07 heko heda he07 ka10 kako kada 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
krbu pibu hebu krko pida pi09 pi08 he09 ka09 ka07 
Das wäre für mich ein typisches Beispiel, in dem das Kreuz unabhängig von der Drückung völlig stressfrei gewonnen wird, der Grand aber trotz ziemlich glatter Verteilung (Buben außen vor) vollkommen in die Binsen geht.
Natürlich kann VH diesen Grand bei dieser Verteilung locker gewinnen wenn er ein Kreuz-Volles drückt. Aber das macht natürlich gegen andere Verteilungen verlustanfällig.
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon HelAu » 4. Aug 2020 10:33

MonsieurL hat geschrieben:...
Deshalb glaube ich, dass der Grand die bessere Wahl ist. Und das ist sehr wohl Theorie, lieber Flo :) Doch nun zur zweiten Frage: Helmut hat sie schon richtig geahnt (im Gegensatz zur dritten :) ). Wenn ihr euch für den Grand entschieden habt, wie drückt ihr den denn?

Wenn die Devise lautet kein Spiel mehr zu verlieren, dann ist dies ein klarer Grund für Kreuz, denn das spart im Ernstfall 96 Punkte, und ich bin auch nicht so ganz Deiner Meinung, dass der Grand sicherer ist.
Das Kreuz geht doch nur gegen Trumpf 5:0 um und selbst dann muss der 5 Trümpfer noch sehr wenig Augen im Beiblatt haben oder gar ne Farbe frei (was Du ja bereits ausgeschlossen hast ;)
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon Skatfuchs » 4. Aug 2020 14:31

Hallo,

@mr. kite: so drückt man den Grand auch nicht. Man hat hier nur 3 Luschen zum Abwurf und sollte wenigstens 4 Abwürfe ausstehen gegen 3 Buben. Mit der gelegten klhe10 gewinnste den auch locker.

Es ist schwierig zu sagen, welches Spiel die größeren Gewinnchancen hat, obwohl ich mich ja auch für den Grand entschieden hatte. In jedem Fall ist es ein Argument von helau, dass man im Verlustfall mehr Punkte abgibt.
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon mr.kite » 4. Aug 2020 15:23

Na meinetwegen:
kabu kras kr10 kr09 kr08 kr07 pias heas he08 kaas ka10 ka08
gedrückt: ka10 he08 +10
1. kabu krbu hebu
2. pi07 pi08 pias +21
3. kras krda krko +39
Jetzt entscheide ob ich Dir die Verlustverteilung gegen 4.-5. rote Asse oder 4. Kreuz-10 zeigen soll.
Und wir reden hier nicht von Verteilungen die ein passepasse praktisch ausschließen (zumal wenn auch GS "nicht mehr verlieren wollen").
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon Primrose » 4. Aug 2020 20:48

Klar, bei passe-passe lauf ich auch immer in drei Alte mit Farbe frei.

Für mich schlägt in den Argumenten von mr.kite klar die Forenkrankheit zu, das Außergewöhnliche zu suchen.
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon mr.kite » 4. Aug 2020 21:18

Wir sind hier bei der Fragestellung "Kein Spiel mehr verlieren.". Natürlich kann das bedeuten, dass ein GS mit 3 Alten und 2 Farben frei einpasst. Selbstverständlich ist es nun die Aufgabe "das außergewöhnliche zu suchen".

P.S.: Die Verlustverteilungen gegen Skatfuchs Vortrag brauchen keine 3 Jungs auf einer Hand
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon Skatfuchs » 4. Aug 2020 22:12

Hallo,

wenn ein GS mit 3 Buben und zwei Freien Farben passt, so hat er wenigstens 7 Trümpfe auf der hand und sollte damit lieber nicht Skat spielen, sondern Halma. Außerdem war ja das Signal "keinen mehr verlieren" nicht für ihn gültig.
Ich würde jetzt in deinem Fall mit klkr10 fortsetzen und kann den auch verlieren, wenn der Buben stechende GS noch alle 4 Pik hält und wenig eigene Augen im Blatt hat, womit er aber 7 Trümpfe in Pik hat und sagt auch keine 18?
Und wie viele Möglichkeiten vom Ping-Pong-Spiel bei Kreuz bis zu den 5 Trümpfen dagegen gibt es da?

Im übrigen gewinne ich trotzdem mit 61 Augen ;-D
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon HelAu » 4. Aug 2020 22:14

Geb doch mal das Spiel in deine DB ein und sag die Ergebnisse bei passe passe.
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon Skatfuchs » 4. Aug 2020 22:33

HelAu hat geschrieben:Geb doch mal das Spiel in deine DB ein und sag die Ergebnisse bei passe passe.


Hallo,

die Datenbank sagt folgendes dazu aus:
Kreuzspiel: 3891 Spiele mit 99,9% Sieg
Grandspiel: 641 Spiele mit 97,8% Sieg
Das sichere Spiel gegen unbekannte Verteilungen ist demzufolge das Kreuzspiel.
Das ertragreichere mittelfristig der Grand mit 40 Punkten mehr.
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon MonsieurL » 5. Aug 2020 01:43

Also zunächst muss ich ein klein wenig zuirückrudern. Ich hatte gedacht, der Kreuz sei bei He A, Lusche gedrückt auch gegen PingPong Herz Karo verlierbar, ist er bei richtigem Vortrag aber nicht. Insofern hat Helmut schon recht, dass der Kreuz fast nur gegen 5 Trumpf verlierbar ist. Einzige Ausnahme ist der höchst unwahrscheinliche Fall des PingPong über Pik Karo.

Doch nun zu dem Grand.

Skatfuchs hat geschrieben:Im übrigen gewinne ich trotzdem mit 61 Augen ;-D


Das stimmt nicht. Für den Fall, dass HH neben den 7 Pik-Trümpfen und dem Kreuz Bild zwei blanke Luschen hat, bleibst du bei 60 stehen, wenn Kreuz 10 verweigert wird.

Ich behaupte jedoch, dass der Grand bei richtiger Drückung mehr als 97,8 % hat. Zumindest gegen vernünftige Spieler, die ich bei dem Beispiel einer DMM einfach mal voraussetze. Da gebe ich Prim absolut recht, hier wabert die Forenkrankheit. Ich habe das Spiel zwar im Theorieteil gepostet, aber es ist keine klassische Theorieaufgabe a la "wie kann dieses Spiel verloren werden". Sondern eine Frage, welches Spiel wird in der Praxis gegen ordentliche Spieler eher verloren. Und da sehe ich nach wie vor nur den Kreuz gegen die 2, 2, 2, 1 Verteilung als ernsthaft gefährdet an.

Wenn ich dann wirklich mal den Grand gegen einen von drei Spielern, die auf so einer Meisterschaft mit Micha's Beispielblatt passen, verliere, dann sind das genau die 0,2 % die dem Grand bei Passe Passe an 100 % fehlen. Das einzige Argument, dass ich gelten lasse, ist, das der Kreuz billiger im Verlustfall ist. Aber bei Spielen von rund 99 % ist mir das egal (es sei denn natürlich, es wäre das letzte Spiel und wir könnten nur noch mit einem verlorenen Grand überholt werden).

Eigentlich wollte ich jetzt eine Diskussion darüber führen, welches die beste Drückung für den Grand ist. Die erneute Frage spare ich mir jedoch, da außer Rainer gar keiner Grand spielen will. Bei der Drückung gehe ich mit dir, Rainer, allerdings nicht konform. Ich drücke da immer beide rote Luschen. Denn ein Verlustszenario, weil jemand mit sieben mittelstarken Trümpfen und drei Blanken passt, kann ich mir weit eher vorstellen als alles, was hier über Verlust-Verteilungen mit drei Besten zu lesen war. Darüberhinaus hat diese Drückung auch noch deutlich mehr Schneiderpotenzial.

Vielleicht zum Schluss noch ein paar Worte, warum dieser Post im Theorieteil steht. Zur Theorie gehört m.E. durchaus nicht nur, sich potenzielle Gewinn- oder Verlustszenarien auszumalen. Wenn Eddi "Was ist zu tun-Fragen" stellt, leitet er sie häufig mit dem Satz ein: "Ein seriöser Spieler macht das und das". Denn dieser Teil der Skattheorie: "Was ist zu tun, wenn dieses oder jenes eintritt" entscheidet über Wohl oder Wehe eines Skatspielers. Er macht den Unterschied zwischen einem guten und einem sehr guten Spieler. Den Spitzenspielern (zu denen ich mich übrigens keinesfalls zähle, um Missverständnissen vorzubeugen) gehen manchmal Spiele verloren, weil sie mit eigentlich vollkommen unrealistischen Verteilungen nicht rechnen. Das ist ihr Schicksal und damit müssen sie leben. Aber die Zahl der Spiele, die sie durch richtiges Antizipieren von Kartenverteilungen gewinnen, ist ungleich viel höher.
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon HelAu » 5. Aug 2020 08:42

Beim Grand drücke ich auch immer beide Lauschen. Zudem spiele ich den natürlich auch immer, ausser im gegebenen Fall. Denn dieser beinhaltet auch dass die guten GS wissen dass Du eine kräftige Abfuhr benötigst um noch eingeholt werden zu können, dann kann man auch mal mit nem besseren Blatt passen...
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon mr.kite » 5. Aug 2020 09:42

Sorry Monsieur, aber das drehst und wendest Du grade wie es Dir gerade passt.
Oben schreibst Du (als Argument dass das Farbspiel nicht unverlierbar ist)
- "Da die Gegner kein Ass führen, muss eine Fünferlänge noch lange keine 18 wert sein."
- "Das komplette Wegdrücken von Herz vermindert die Gefahr zwar deutlich, schafft sie aber nicht vollständig aus der Welt."-> weil sogar 6 Piken dagegen stehen könnten.

Wenn es jetzt um den Grand geht sind diese Szenarien dann aber wieder zu unbedeutend um erwähnt zu werden?
Stattdessen redest Du vom Schneiderpotential einer Drückung.

Das hat mit einer Theoriefrage 0,0 zu tun und erst Recht nicht mit der Aussage "keinen mehr verlieren".
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon Skatfuchs » 5. Aug 2020 13:39

Hallo,

wenn ich klkaas anstelle der klka10 lege, so gewinne ich auch gegen mr.kites Verteilung mit 7 Trumpf und zwei Luschen im Beiblatt, wenn ein GS die klkr10 laufen lässt. Das ist aber sehr fraglich, denn nach den gefallenen beiden Kreuzbildern kann der zweite GS ja sogar wimmeln.

Ob man den Grand noch durch ein paar "Kunstmassnahmen" um 1-2% in der Gewinnwkt. erhöht ändert nichts an der Tatsache, dass er die 99,9% des Kreuzspieles nicht erreichen wird. Insofern ist unter den taktischen Gegebenheiten "Keines mehr verlieren" doch das Kreuzspiel vorzuziehen, zumal es zusätzlich noch im minimalen Verlustfall weniger Miese bringt.
Ich glaube aber im konkreten Fall wäre ich auch undsizipliniert und würde den Grand trotzdem spielen. :sniff:
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon MonsieurL » 5. Aug 2020 19:55

HelAu hat geschrieben:Beim Grand drücke ich auch immer beide Lauschen. Zudem spiele ich den natürlich auch immer, ausser im gegebenen Fall. Denn dieser beinhaltet auch dass die guten GS wissen dass Du eine kräftige Abfuhr benötigst um noch eingeholt werden zu können, dann kann man auch mal mit nem besseren Blatt passen...


Nur zur Erinnerung: Die Gegner haben gepasst, bevor ich überhaupt ein Reizangebot abgegeben habe. Es müssen schon sehr viele Komponenten zusammenkommen, dass so eine Spekulation Sinn macht. Sie selbst dürfen nicht mehr von anderen überholt werden können und ein Gewinnspiel mit dreien gibt ihnen so gut wie keine Chancen, uns einzuholen. Glaube mir, wenn all das tatsächlich zutrifft, schaffe ich es sogar, ein solches Monster einzupassen.

mr.kite hat geschrieben:Sorry Monsieur, aber das drehst und wendest Du grade wie es Dir gerade passt.
Oben schreibst Du (als Argument dass das Farbspiel nicht unverlierbar ist)
- "Da die Gegner kein Ass führen, muss eine Fünferlänge noch lange keine 18 wert sein."
- "Das komplette Wegdrücken von Herz vermindert die Gefahr zwar deutlich, schafft sie aber nicht vollständig aus der Welt."-> weil sogar 6 Piken dagegen stehen könnten.


Hier bringst du Dinge zusammen, die ich in unterschiedlichen Zusammenhängen gesagt habe. Zunächst war meine Intention, die minimalen Verlustszenarien aufzuzeigen, die beide Spiele haben. Und dabei ist mir beim Kreuzspiel ein Fehler unterlaufen. Ich nahm an, dass es auch verlierbar sei, wenn ein Spieler Herz frei und einer Karo frei ist. Ist es aber nicht, wenn man beide Herz drückt. Diesen Fehler habe ich, nachdem ich das Spiel durchgerechnet hatte, zugestanden. Danach habe ich den Kreuz als fast nur noch gegen fünf Trumpf verlierbar eingestuft. Das Szenario mit den sechs Pik und einem B ist ein rein theoretisches (deshalb habe ich es der Form halber genannt), aber gewiss keines, dass ich als Entscheidungskriterium gegen den Kreuz auch nur ansatzweise in Erwägung ziehen würde.

mr.kite hat geschrieben:Wenn es jetzt um den Grand geht sind diese Szenarien dann aber wieder zu unbedeutend um erwähnt zu werden?
Stattdessen redest Du vom Schneiderpotential einer Drückung.


Befindet man sich in einer reinen Theoriediskussion, ist gar kein mögliches Szenario zu unbedeutend, um erwähnt zu werden. Aber genau darum geht es eben nicht. Sondern darum, was praktisch passieren kann. Nun wissen wir, dass so gut wie nichts unmöglich ist. Der Vize-Weltmeister von Berlin ist mal mit hochrotem Kopf in der Bundesliga (ISPA Ost, Vorrunde) rumgelaufen, weil er bei 18 gegen 4 Jungs gerannt ist. Der Gegner war ein komplett Geistesgestörter, und davon gibts nun mal einige. Aber auf sowas stelle ich mich nicht ein, weil es keinen Sinn macht, solche Überlegungen anzustellen.

Bei der Überlegung, für welches Spiel ich mich entscheide und wie ich es drücke, ist einzig ausschlaggebend, welche Verlustszenarien ich als realistisch denkbar ansehe. Dabei ist auch das Schneiderpotential unbedeutend, das ist nur ein zusätzliches Plus.

Und hierbei gilt es Wahrscheinlichkeiten für sich selbst zu definieren. Keine mathematischen, wie häufig diese oder jene Verteilung auftreten kann, sondern gefühlte. In diesem Fall, mit welchen Blättern, die einen Verlust denkbar machen, könnten Spieler passen. Und da fällt mir nur ein Blatt ein, mit dem relativ viele Spieler von Hause aus passen würden. Und das ist das mit drei Besten und einer 2, 2, 2, 1-Farbverteilung. Den Grand gewinne ich dagegen immer, den Kreuz unter Umständen nicht. Deshalb, und nur deshalb spiele ich lieber den Grand.

Die anschließende Überlegung ist, wie ich den Grand drücke. Und hier gilt es wieder einzuschätzen, gegen welche Eventualitäten ich mich schützen möchte. Auch hier ist es wieder eine Promille-Entscheidung. Die Abwägung ist hier, mit welchem Blatt würden mehr Spieler passen, mit deinem mit den drei Besten oder mit zwei B, fünf Pik und drei Blanken. Bei beiden sind es sehr wenige, keine Frage, aber für mein Gefühl eben noch ein paar weniger bei dem mit den drei Besten und sechs stehenden Trümpfen.

mr.kite hat geschrieben:Das hat mit einer Theoriefrage 0,0 zu tun und erst Recht nicht mit der Aussage "keinen mehr verlieren".


Wenn man als Theorie nur Empirie ansieht, hast du recht. Aber ich habe ja schon beschrieben, dass ich Theorie anders definiere. Letztlich ist diese Definitionsfrage aber nur dafür wichtig, in welcher Rubrik man so ein Spiel postet.

Zum Thema "keinen mehr verlieren" muss man vielleicht auch noch ein paar erklärende Worte sagen. Die Aussage "keinen mehr verlieren" heißt (bei uns zumindest) keinesfalls, wir sind durch. Sie heißt lediglich, wir haben großen Vorsprung und sollen risikominimiert spielen. Man würde sie z.B. machen, wenn wir 600 - 800 Pkt. Vorsprung haben und an vier Tischen sind jeweils noch zwei Blöcke zu spielen. Wenn in so einer Situation jeder der vier Spieler das Spielen aber komplett einstellt, kann so ein Vorsprung auch ganz schnell mal aufgeholt werden. Kommt hingegen die Ansage, wir sind durch und können uns mit einem weiteren Gewinnspiel nicht mehr verbessern, habe ich - wie schon gesagt - keinerlei Problem damit, dieses Blatt einzupassen.
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon HelAu » 6. Aug 2020 00:32

Skatfuchs hat geschrieben:die Datenbank sagt folgendes dazu aus:
Kreuzspiel: 3891 Spiele mit 99,9% Sieg
Grandspiel: 641 Spiele mit 97,8% Sieg

Mehr brauchts für mich nicht Monsieur, auch wenn ich Deine Argumentation nachvollziehen kann. Und wenn ich höre ich darf keins verlieren, dann ist ein 99.9 prozentiges für mich gut genug, da es kein hundertprozentiges gibt.
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Re: Ein paar kleine Theoriefragen

Beitragvon mr.kite » 6. Aug 2020 09:35

MonsieurL:
1. Das Kreuzspiel
Selbst für den ungünstigsten Fall einer 3-2-2-2-1 Verteilung - darunter verstehe ich blanke Karo und in keiner Farbe ein Pflichtbild - sehe ich nur einzige Verlustverteilung. Es müssen nämlich zusätzlich alle 10en UND Könige beim 0-trumpfmann stehen. Und ehrlicherweise würde ich als GS den Weg nicht finden (sicherlich ist er findbar). Realistisch verloren wird das Kreuzspiel also nur dann, wenn der 5-Trümpfer mindestens eine Farbe frei ist. Das kommt laut Deinen Angaben aber genauso wenig vor wie die Möglichkeit der 6 Piken.

Letztenendes opferst Du in Deiner Logik für genau 1 Blatt mit Verschiebungen ausschließlich im Luschenbereich (ALLE Vollen und Bilder müssen richtig für die GP stehen) das sonst perfekte Kreuzspiel für einen Grand der selbst gegen Buben 2:1 noch sehr aufmerksam gespielt werden muss (und wie Skatfuchs geschrieben hat, auch gedrückt werden muss)
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