Wert des Reizens

[John]

Hallo allerseits,

möcht mal hier ein Thema anschneiden, über das ich mit Spielern, die - zu Recht oder zu Unrecht - glauben, wesentlich größere Gegenspielkünstler zu sein als ich, schon oft, diskutiert habe.

Welchen Sinn hat es überhaupt, sich beim Ausspiel am Reizwert zu orientieren?

Für viele ist es ja das Allheilmittel, um evtl. dem AS ein Bein stellen zu können, wenn der Reizwert richtig beachtet wird. Gegen diese Theorie habe ich aber 2 Einwände, die vielleicht der Diskussion wert sind:

1. Es ist doch völlig legitim und meines Erachtens auch bei Spielern der gehobenen Klassen nicht auszuschließen, dass sie selbst taktisch reizen und passen und nicht das Reizen nurdazu benützen, um mit einem - noch nicht einmal ermittelten - Partner ein optimales Gegenspiel aufzubauen

2. Ein guter oder sehr guter Alleinspieler wird doch sein Spiel an dem Reizwert selbst orientieren, danach ggf. drücken usw. Da der AS bekanntlich ja mehr Infos hat als die GS, bringt doch das sture Spielen nach Reizwert (Problem des Erkennens der Unterreizung kommt ja auch noch dazu) merh Vorteile für den AS als für die GS.

3. Wenn der Reizwert wirklich Aufschluss über die Karten des Partners geben kann, dann ist doch die gereizte Farbe nicht unbedingt ein Hinweis darüber, dass der Reizer diese Farbe nicht nur lang, sondern auch mit der AS hat.

Oder sehe ich hier etwas falsch, um weiter aus Bequemlichkeit nach meinen eigenen Ideen spielen zu können, was bei guter Konzentration gelegentlich zu wirklich wirksamen Spielzügen führt? Zugegeben erreicht man bei dieser Denkweise nicht immer die optimal mögliche Augenzahl.

Aber geht es wirklich darum, durch perfektes Gegenspiel 56 Augen zu erreichen oder ist es legitim- vielleicht unter Missachtung von "perfektem" Spiel - nur 31 Augen zu erreichen, weil man etwas nicht weiß, das dem viel besseren Partner aber restlos klar ist.
[/i] vielleicht weiß er nicht, dass es halt doch nur 56 werden?

Freundliche Grüße

John

[Karlzberg]

ich persönlich spiele nur in den seltensten fällen die reizfarbe meines ms auf. meist bringt eine ganz andere farbe wesentlich mehr druck ins spiel, bzw. klärt die karte wesentlich besser auf. ich muss meinem partner doch auch was zeigen, bzw. ihm gar auch mal ne zehn freispielen.

vor allem kann der as dann auch immer schön bequem mit seinen vollen einstechen in dem wissen, dass kein überstich droht. irgendwann kommt dann auch meist mein ms dran, weiß nicht, was er nachzuspielen hat und spielt sich oder mir daher eine zehn kaputt, weil er es eben nicht wissen kann.

sitzt der as hingegen in hh, ist das aufspiel der reizfarbe schon sinnvoller, vor allem dann, wenn man selbst kein gutes aufspiel hat.

im übrigen ist es meist sinnvoll, nur auf z.b. 40 augen statt auf z.b. sichere 55 augen zu spielen, wenn man sich bei den 40 augen noch eine siegoption offen lässt. das macht gutes gegenspiel aus.

[grunzquiek]

zu 1., 2. 3.: das sehe ich auch so ungefähr.
ich persönlich wähle im Zweifelsfall eine Farbe als Trumpf und reize dementsprechend, bei der ich NICHT das Ass habe.
Andere Spieler werden das wohl auch tun.

Wenn mir nichts besseres einfällt, und der AS in HH ist, spiele ich die vermutete Reizfarbe, aber was ist das? Da muss ich oft spekulieren und hoffen und liege oft daneben. Ganz wackelig wird es bei gehaltenen 23 und gepassten 24. Lieber ist es mir jedenfalls, wenn meine eigenen Karten etwas hergeben.

Wenn der AS in MH ist, spiele ich nur selten die Reizfarbe meines Mitspielers, das gibt zu oft Probleme.

[Skymaster]

Ich versteh das so
Man sollte die Reizfarbe vom MS anspielen,
wenn man kein anderes gutes Anspiel hat.
zb
4 Trumpf 3 mal Bild + Lusche.

Skymaster

[chrisdanny]

Hi,

die Reizfarbe (des Partners) ist ein starkes Indiz dafür, dass er von dieser Farbe mindestens 3 Karten hat.

Nicht mehr, nicht weniger!

Was man nun anspielt, steht doch im wahrsten Sinne des Wortes wiederum auf einem ganz anderem - nämlich dem eigenen - Blatt. Ich entscheide nach meinen Karten UND der "Information", dass mein Partner die Reizfarbe mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit lang hat. Und der Plan mit den besten Erfolgsaussichten ist nicht zwangsläufig ein Anspiel dieser Reizfarbe, sondern vielmehr immer eine Fall-zu-Fall-Entscheidung.

[grunzquiek]

die Reizfarbe (des Partners) ist ein starkes Indiz dafür, dass er von dieser Farbe mindestens 3 Karten hat.

Da bleibt auch noch das Problem, herauszufinden, welches Spiels er überhaupt gereizt hat. Passt der Gereizte bei dem Wert seines Spiels oder hält er noch?
Das kann man auch nicht von der Person abhängig machen:
Manche passen, wenn das Spiel schwach ist und halten, wenn es stark genug ist.
Bei dem Reizer kann man es auch nicht wissen, dazu ein Beispiel von vor ewigen Zeiten:

MH passt.
Ich habe ein schwaches Pikspiel in HH, reize bis 20, VH hält und spielt Pik.

Er geht mit Pauken und Trompeten unter. In Trumpf ist es natürlich schlecht für ihn gelaufen und die von ihm bei mir vermuteten vielen Herz waren nicht da. Wenn ich 22 gereizt hätte, hätte er vermutlich gepasst und ich wäre ganz arm dran gewesen.

Dann motzt er nach seinem Waggelspiel noch rum:
"20? Was ist denn das für ein Reizwert?" und dann noch etwas Unfreundliches.

Der Alleinspieler registriert die Reizung genauso wie der Mitspieler und richtet sich darauf ein. Beide können mit ihrer Vermutung völlig daneben liegen, ohne dass der 3. dabei irgendeinen Fehler begangen hätte. Ich gehe davon aus, dass viele Spieler ein schwaches Spiel nicht ausreizen, wenn sie vermuten, dass der Gereizte bei dem Reizwert für sein Spiel passen würde.

[grunzquiek]

um es mal kurz und böse zusammenzufassen: Welches Spiel der Mitspieler gereizt hat, kann man zuverlässig nur wissen, wenn er grottenschlecht spielt
n8!

[ThomAss]

Naja gebe dir nicht ganz Recht grunzquiek!

Dein grottenschlechter MS in MH hält 33 von HH nicht mehr, was spielst du denn da auf, wenn Kreuz angesagt wird??? Pik oder Herz??? Das heißt auch da machen sich grottenschlechte Spieler unberechenbar! Ich spiele zum Trotz immer Pik, auch wenn ich weiß, dass er eigentlich Herz gereizt hat! Diejenigen lernen es ja sonst nie...!



Gruß
ThomAss

[Karlzberg]

das ist aber ne schlechte einstellung!

es gibt einige, auch gute spieler, die ihren reizwert halten. auch ich mache dies von zeit zu zeit, denn manchmal kann es auch von vorteil sein, wenn ein andrer spieler das gleiche spiel gereizt hat.

[ThomAss]

Ich denke, dass ist eher die Ausnahme gerade bei den guten! Es gibt nur ganz wenige Situation, in denen es Sinn macht den Reizwert auch zu halten allein schon von Informationsabgabe her, macht es keinen Sinn, wobei es natürlich wie fast immer auch Ausnahmen gibt, aber das ist doch wirklich nicht in der Regel so!
Abgesehen davon sprachen grunzquiek und ich von grottenschlechten Spielern, das heißt natürlich nicht, dass automatisch jeder der einen Reizwert hält grottenschlecht ist! Grundsätzlich sehe ich es aber trotzdem als falsch an sein eigenen Reizwerte auch zu halten! Ganz typisch ist hier wohl der Reizwert 36 oder ums mal allgemeiner zu sagen, Reizwerte, bei denen 2 verschiedene ausgereizte Spiele möglich sind, können auch gehalten werden!


GRuß

Thomas

[Karlzberg]

Grundsätzlich sehe ich es aber trotzdem als falsch an sein eigenen Reizwerte auch zu halten!

dem würde ich nicht 100% zustimmen. recht gebe ich dir, dass es öfter falsch ist, den wert zu halten, als es richtig wäre. allerdings sehe ich da keine soooo riesengrosse diskrepanz. ich spiele z.b. ziemlich gerne gegen meine eigenen gereizten spiele, vor allem mit 5 trumpf.
wenn einem dann noch trumpfvolle fehlen, kann man die praktisch automatisch dazurechnen.

vor allem in runden nebenbei mache ich das besonders gerne. das trainiert ungemein.
die züge, die man aus solchen spielen entwickeln kann, lassen sich auf alle anderen spiele übertragen!

[ThomAss]

Da kann ich dir wieder 100% zustimmen. Der Erfahrungswert, der aus solchen Spielen resultiert ist sehr hoch und damit meine ich nicht beim nächsten Mal den Reizwert nicht mehr zu halten, weil man verloren hat, weil 5 Trümpfe dagegen saßen, sondern man baut sich bewusst manche unterbewusst mehrere mögliche Siegeswege auf und versucht ständig Drohungen aufrecht zu halten. Das passiert bei anderen spielen nicht so häufig! Durch dieses Lernen Drohungen aufrecht zu halten, gewinnt man auch andere Spiele eher!


Gruß
ThomAss

[Karlzberg]

wow, dass wir uns beide mal in einem punkt einig sind

aber back to topic:
bei starken spielern kann man sich meist eher weniger auf den reizwert verlassen. dazu werden auch viel zu oft hebereizungen gemacht, vor allem alle werte unter 24 sind praktisch nicht aussagekräftig.

dafür erhält man aber andere, viel wichtigere informationen aus den reizungen.
stimmen die reizungen doch mal, so erkennt man dies dann meist an seinem eigenen blatt. dann macht es aber noch seltener sinn, die reizfarbe des ms anzuspielen, da man meist andere, wesentlich sinnvollere aufspiele hat (man hat ja die reizfarbe des partners und wohl auch die trumpffarbe des as kurz, also die andren farben entsprechend lang).

[ThomAss]

Es ist wirklich fast nicht zu glauben! Es wird Zeit, dass die 82er Baujahre sich mal an einen Tisch setzen und Karten spielen! Danach gibt es für mindestens ein Jahr Gesprächsstoff genug im Forum...

Unsere Meinungen klingen oft total anders, obwohl wir manchmal sogar das gleiche meinen bzw. aussagen wollen!

In diesem Sinne schönen Abend an alle und allzeit Gut Blatt!


Gruß
ThomAss

[grunzquiek]

Mit zuverlässig ---> grottenschlecht meinte ich, dass er IMMER entweder den Reizwert seines geplanten Spieles hält ODER eine Stufe vorher passt, und dass er als Reizer IMMER das geplante Spiel ausreizt.

Vielleicht ist die Bezeichnung "grottenschlecht" übertrieben, aber es wird wohl kaum jemand behaupten, dass sich ein halbwegs guter Spieler so verhält.

[Karlzberg]

Es ist wirklich fast nicht zu glauben! Es wird Zeit, dass die 82er Baujahre sich mal an einen Tisch setzen und Karten spielen! Danach gibt es für mindestens ein Jahr Gesprächsstoff genug im Forum...

ist das eine herausforderung? hast dir das auch gut überlegt, nicht, dass du nach der serie total deprimiert von der brücke springst, weil du gnadenlos überrolt wurdest

aber selbst, wenn wir total unterschiedlicher meinung wären, wär das doch mehr als ok, sogar sehr produktiv. das schlimmste, was dabei entsteht ist doch, dass man gewisse dinge von verschiedenen standpunkten aus betrachtet.

[ThomAss]

Da sind wir ja schon fast wieder einer Meinung...

Außer das mit dem Überrollen, naja warten wir's mal ab wer überrollt wird und wer nicht... vielleicht sind nachher ja auch andere deprimiert! Dann schlag mal einen Termin vor!

Ich glaube gar nicht mal, dass wir so sehr anderer Meinung sind. Und selbst wenn doch, solange das ganze sachlich und konstruktiv gemeint ist, belebt es nur das Forum und unser Spielverständnis!


Gruß
ThomAss

[Karlzberg]

wir ham uns ja gegenseitig im skype, da können wir ja spontan was abmachen...

der dritte wird eh deprimiert sein, den überroll ich nämlich nit nur, an dem fahr ich einfach vorbei

[Chevalier]

Gestern im Club:

Ich sitze vorne mit



HH wird Alleinspieler bei 30 gegen MH (der hatte 27 gehalten).

HH spielt Grand.

MH hält üblicherweise seinen eigenen Reizwert nicht.

Hier habe ich aber eine Ausnahme gesehen (der hat wohl ellenlang Karo, fürchtet deshalb nicht, dass ein Karospiel dagegen sitzt, und hält deshalb 27), denn Herz konnte MH wohl kaum gereizt haben.

Ich habe keine Sekunde gezögert, bevor ich 1. spielte. Dieser klassische Aufschlag "Reizfarbe, wenn man nichts besseres hat" mit der blanken führte hier dazu, dass HH haushoch baden ging. MH hatte und alle restlichen Karos.
Ich habe unter Berücksichtigung der Reizung nicht besseres gesehen.
Optisch sieht es vielleicht stärker aus, von der langen zu eröffnen. Damit hätte ich aber das blanke Ass des AS getroffen. Natürlich hätte auch hinten sitzen können. Ich hatte aber ausser der wahrscheinlichen Karo-Länge in MH keinen Anhaltspunkt über den Sitz der Asse.

HH (der übrigens gefunden hatte) hätte durchaus Kreuz-Schneider versuchen können. Aber er tat es nicht, sondern spielte Grand.

[chrisdanny]

Gestern im Club:

...Optisch sieht es vielleicht stärker aus, von der langen zu eröffnen...

Hi,

es hätte allerdings auch sein können, dass MH die 30 nicht gehalten hat, weil er wollte dass du mit Herz aufschlägst. Dazu muss man natürlich den Mitspieler sehr genau kennen.