Blank aufspielen

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Blank aufspielen

Beitragvon chris » 17. Jan 2018 17:59

Hallo!

Ein leidiges und viel kontrovers diskutiertes Thema ist beim Skat M.E. das Blank - Aufspielen. Denke, dass so jeder Skatspieler hier seine eigene Meinung dazu hat und dass es natürlich (fast) immer von der Situation (Spielposition, Reizungen, eigene Trumpfanzahl, ...) abhängig ist, ob man blank aufspielen soll oder nicht.

Nun gibt es ja nicht wenige Skatspieler, die auf Blank - Aufspielen schwören, was M.E. aber nicht richtig ist.

Nun hat mir einer aus unserem Club, welcher dieser Fraktion angehört, erzählt, dass ihm bei einem hochkarätig besetzten Turnier von Spitzenspielern erzählt worden sei, dass es eine Untersuchung von 25.000 Spielen gegeben habe mit dem Ergebnis, dass in über 70% das Blank - Aufspiel richtig gewesen sei.

Ich persönlich habe da meine Zweifel.

Kennt jemand von Euch eine Untersuchung dieser Art und was ist allgemein Eure Meinung zum Blank - Aufspielen?

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Re: Blank aufspielen

Beitragvon HomerJay » 17. Jan 2018 18:11

Ich mache es abhängig von den Mitspielern. Beispielsweise habe ich einem Bekannten von mir mal beigebracht, dass ich ihm im Normalfall keine 10 kaputtspiele und er auf eine aufgespielte Lusche von mir ruhig mit der 10 steigen soll. Dummerweise wendet er die Regel IMMER an. Da wäre Blankanspiel suboptimal.

70% kommt mir auf jeden Fall zu viel vor. Oder sind damit nur die Fälle gemeint, wenn der AS in HH sitzt?
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: Blank aufspielen

Beitragvon chris » 17. Jan 2018 18:37

Nein, generell alle Fälle (so sagte er mir zumindest).

Wie gesagt, ich habe da meine höchsten Zweifel. Natürlich gibt es auch viele Beispiele, in denen ein Blank - Aufspiel richtig ist, aber dennoch werden viele Spiele erst durch das Blank - Aufspiel für den AS gewonnen.

Ich persönlich bevorzuge Blank - Anspiel bei fünf eigenen Trümpfen, bei einem (oder max. zwei) Trumpf (Trümpfen) und natürlich im Regelfall im Nullspiel (Ausnahme As und Kö wenn der AS in HH sitzt). Ansonsten nur, wenn mir mal "gar nichts anderes" einfällt oder bei schwachen Mitspielern (bei denen es eigentlich egal ist, wie man aufspielt, weil diese im GS auf Ideen des Mitspielers sowieso nicht eingehen).

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Re: Blank aufspielen

Beitragvon mr.kite » 17. Jan 2018 19:28

Eine recht einleuchtende Schnell-Statistik aus unserer Club-Datenbank:
Von den 10 (von 231) Spielern mit dem höchsten Schnitt über 200 Serien oder mehr gibt es immerhin sieben Stück, die zwischen 59% und 70% der Fälle eine Blanke gegen HH spielen, in denen sie eine blanke haben. Der niedrigste Wert liegt bei 45,7%. Gegen MH spielen die meisten nur in ca 10% der Fälle blank, nur ein Ausreißer kommt auf 31,8%.

Interessant ist, dass die 4 Spieler, die in 2017 ihre Blankanspiele erheblich (zwischen 6 und 13 Prozentpunkten) steigerten allesamt auch erheblich mehr Spiele biegen konnten (zwischen 0,13 und 0,29 Spielen pro Serie) wohingegen der einzige Spieler, der seine Blankanspiele erheblich reduziert hat um 0,45 Spiele pro Serie weniger biegen konnte.
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Re: Blank aufspielen

Beitragvon marvin » 17. Jan 2018 21:12

Wow, das ist echt mal ne interessante Statistik. Vermutlich nicht sehr signifikant, aber sehr treffend zu dem Problem.

In meinem Dunstkreis ist Blankaufspiel (auch gegen HH) relativ schlecht angesehen ("blank ist krank"), meines Erachtens zu unrecht. Ich selbst spiele häufiger mal blank an, mache das aber nicht so sehr von der Position des AS abhängig, sondern mehr von der Anzahl meiner Trümpfe bzw. dem sonstigen Beiblatt.
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Re: Blank aufspielen

Beitragvon Eric » 17. Jan 2018 21:35

Ich pflege zu sagen :

Blank aufspielen, ist nicht immer mist. Aber immer blank aufspielen, ist mist.

Und ich glaube hierin liegt eben das Problem, das viele der notorischen Blankspieler eben immer blank spielen. Egal wieviel Trumpf, ob hohe oder niedrige Trumpf, unabhängig von der Länge und Konstellation ihrer anderer Farben im Blatt.
Genauso wie es mist ist, blank immer von der Position des AS abhängig zu machen, sprich NIEMALS auf den AS blank zu eröffen.

Ich bin ein ganz großer Freund von klaren Regeln, die allgemeingültig sind. ( Ich finde es z.B. unerträglich, dass Leute mal auf ihren Reizwert passen und mal nicht. Oder bei der Null eine Ausnahme machen und dann vermeintlich Kreuz anzeigen usw. ).

Regelmäßiges Blankaufspiel macht halt jeden Ass-Unterzug unmöglich, da der Partner, abgesehen vlt. von einer unterschiedlichen Ausspielgeschwindigkeit, ja keine Chance hat, der Lusche ihre "Blanktheit" anzusehen.

Ich halte es daher auf den Partner eher mit der allgemeingültigen Regel, keine Farbe anzuspielen, wo man nicht ein Volles besitzt.

Wenngleich ich natürlich sagen muss, dass mr.kite's statistische Ausführungen ( hätte nicht gedacht dass die Datenbank sogar solche Details hergibt ) sehr beeindruckend sind und bei über 200 Serien auch der Zufall da höchstens noch einen Fingernagel im Spiel hat.
Dennoch, regelmäßig blank macht meiner Meinung nach wie gesagt den Ass-Unterzug obsolet bzw. führt dann u.U zum Super-Gau : Mein Partner taucht sogar meine Lusche und der AS kann auf Null Augen abwerfen und bleibt sogar HH.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Blank aufspielen

Beitragvon ThomAss » 18. Jan 2018 00:55

Topspieler erzählen mir fast übereinstimmend und unabhängig von der Position des AS, man spielt eigentlich immer blank außer:
a) man hat keine blanke, logo
oder
b) man hat kein Trumpf

So handhabe ich das mittlerweile mehr oder weniger auch, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
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Re: Blank aufspielen

Beitragvon mr.kite » 18. Jan 2018 01:47

ThomAss hat geschrieben:unabhängig von der Position des AS

Diesen Befund kann ich so nicht teilen. Ich habe da mal ein paar "echte" Spitzenspieler analysiert anhand der letzten Online-WM. Die Ergebnisse sind trotz der nur etwa 30-40 Serien hier doch recht klar:
Spielername (blank gegen MH in % / blank gegen HH in %)
Deni Lazicic (16/75)
Dominique Deurer (7/60)
Eddy Seferovic (5/72)
Timo Gläss (12/61)
Tina Halke (10/63)
Thomas Kinback (20/50)
Michael Zinnitz (10/47)
Dirk Passmann (7/72)
Walter van Steegen (29/37)
Helmut Auer (22/71)
Letzten Endes die meisten sehr ähnlich mit deutlichster Unterscheidung der Position.

Dieser Befund mag sich gedreht haben, schließlich sind die Zahlen fast 2 Jahre alt. Wir können das ja mal beobachten bei dem laufenden Wettbewerb.
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Re: Blank aufspielen

Beitragvon ohne11 » 18. Jan 2018 09:20

chris hat geschrieben:Hallo!
von Spitzenspielern erzählt worden sei, dass es eine Untersuchung von 25.000 Spielen gegeben habe mit dem Ergebnis, dass in über 70% das Blank - Aufspiel richtig gewesen sei.

Diesbezüglich bleibt mir festzustellen, dass 86,3% dieser Statistiken nachweislich frei erfunden sind. Dabei wurden 381.000 Statistiken dieser Art untersucht und es stellte sich heraus , dass 77% davon maßgeblich an Glaubhaftigkeit gewinnen, wenn sie mit hinreichend vielen erfundenen Zahlen untermauert werden.

Erwin Kröhle erzählte mir mal die gleiche Story, allerdings mit mehr Spielen und 80% Richtigkeitsquote...

Ich mache es nicht wie ThomAss, also quasi immer wenn ich eine habe, aber das ist eher die Ausnahme. Man muss halt wissen, was man damit anstellt. Wenn ich keinen sinnvollen Absatz für ein Rückspiel habe ist es eben Mist. Wenn die Blanke gereizt wurde von meinem Partner, lasse ich zumindest auf den AS auch meist die Finger davon. Wenn ich beim Grand 2 Buben gegen habe , dann spiel ich auch selten blank. Ansonsten liegt sie zu 87,4% auf dem Tisch bei mir, auch bei 4 Atout.

Eric hat geschrieben:Regelmäßiges Blankaufspiel macht halt jeden Ass-Unterzug unmöglich, da der Partner, abgesehen vlt. von einer unterschiedlichen Ausspielgeschwindigkeit, ja keine Chance hat, der Lusche ihre "Blanktheit" anzusehen.

Das ist korrekt. Deswegen lässt man ja auch die Finger davon! Und ich meine nicht die Blanke!

Generell bleibt noch anzumerken, dass die Blanke besser wird mit dem Mitspieler. Sie ist oft schwerer zu handhaben und erfolgversprechender mit starken MS. Er muss halt erkennen, dass ich nicht immer stumpf sie Farbe zurückgespielt haben möchte oder muss es halt auch mal schaffen mit einem oder zwei Trumpf und einer Ass-9-7 Kombination die Dame jetzt mit der 7 zu tauchen anstatt sinnlos aufzugehen und nachher den 4-Trümpfer auf Schuss zu setzen. All das ist nicht selbstverständlich auf niedrigem Niveau und mit einfachen Leuten muss man eben einfach spielen.

Fazit:
Je stärker der Tisch desto blank!
"Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun."

- Orson Welles

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Re: Blank aufspielen

Beitragvon ThomAss » 18. Jan 2018 11:42

mr.kite hat geschrieben:Dieser Befund mag sich gedreht haben, schließlich sind die Zahlen fast 2 Jahre alt. Wir können das ja mal beobachten bei dem laufenden Wettbewerb.


Gerne, bin sehr gespannt. Man sieht auch analog dazu, viel häufiger den HH Schnitt, quasi auf den eigenen Mann mit dem Ass zu dritt, was natürlich ne logische Folge ist, so dann man erkennt, dass das Aufspiel des Partners blank ist. Ich finde die Entwicklung positiv, und habe auch selbst dadurch einige Spiele mehr gedreht.

Dass man auf den AS in MH häufig Alternativen hat, sollte klar sein und dadurch auch logisch, dass der Wert dabei immer niedriger ist als auf den AS in HH, hier kann nämlich die blanke seines Partners in HH suchen, der würde sie schließlich selbst auch anspielen, ergo kann man auf den AS in MH auch sein 3er/4er Feld spielen. Im Grunde sucht man mit dem Aufspiel den Angriff auf die 3er Länge des AS um danach die blanke des AS mit 15/21 abzuholen, die 6-3-1 Konstellation ist halt eine der häufigsten Verteilungen beim Skat-Alleinspiel. Blank klärt halt den Kartenstand extrem gut auf, auch für die anderen Farben, hier wissen gute GS halt sofort in welcher Farbe sie den 21er Stich ggf. brauchen bzw. in welcher Farbe kein Gewinn möglich ist.

Außerdem ist die blanke sowieso immer alternativslos zu bedienen, bei einer 3er Länge z.b. weiß ich nicht, ob ich die 10 K und Lusche bedienen / aufspielen muss, damit ich das besser einschätzen kann, wird eben blank gezogen um die Optionen in den anderen Farben direkt mit zu klären.
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Re: Blank aufspielen

Beitragvon ohne 11 » 19. Jan 2018 10:29

ohne11 hat geschrieben:
Eric hat geschrieben:Regelmäßiges Blankaufspiel macht halt jeden Ass-Unterzug unmöglich, da der Partner, abgesehen vlt. von einer unterschiedlichen Ausspielgeschwindigkeit, ja keine Chance hat, der Lusche ihre "Blanktheit" anzusehen.

Das ist korrekt. Deswegen lässt man ja auch die Finger davon! Und ich meine nicht die Blanke!



Das ist zu pauschal!

Blankanspiel kann sinnvoll sein, genau wie "Unter dem Ass", genau wie "von der 10 weg" usw...
Eric hat schon recht mit seiner Aussage, daß man durch das notorische Blankaufspiel, quasi jeden anderen Weg unsichtbar macht, verschleiert, verbaut... Die Mitspieler spielen dann irgendwann immer "auf die blanke" Karte weiter. Das macht nicht nur Probleme beim "Unter dem Ass", wobei mir ohne11 da erklären müsste, was da so schlecht ist in geeigneter Situation, sondern schon dann wenn man keine blanke hat! Der MS geht irgendwann davon aus, daß es blank ist, weil blank ja immer kommt!

Bsp...
VH muß gegen MH zum Pik aufspielen
krbu kr10 kr09 kr08 he10 he09 he07 ka10 ka08 ka07

Ist schon toll wenn HH jetzt auf den Mann schneidet mit seinem Ass zu dritt, weil MH bediente. Den AS wirds freuen.

Oder...
VH muß gegen HH zum Pik aufspielen
pibu heas heda he09 he08 kaas ka09 ka08 ka07 kr09

Kreuz-Neun ist einfach großer Mist! Da grinst der AS wieder in HH, aber frei nach ohne11 hat man ja die Finger von unter dem Ass zu lassen. Der MS erkennt nun aber den "unter dem Ass"-Anzug nicht mehr, weil er von blank ausgeht, weil das ja sonst immer kommt/kam.

Fazit:
Es gibt einige Situationen, die Blankaufspiel rechtfertigen oder sogar erfordern, aber es ist nicht das Allheilmittel oder die Wunderwaffe. Genauso wenig wie das notorische Aufspiel von der 10 weg oder immer unter dem Ass. Zu oft angewandt wird eine Waffe stumpf! Man muß seine Waffen Situationsabhängig einsetzen.

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Re: Blank aufspielen

Beitragvon Pgallert » 19. Jan 2018 10:37

ohne11 hat geschrieben:Fazit:Je stärker der Tisch desto blank!


Wenn man zusammen mit einem schwachen Immer-Blank-Aufspieler irgendwas drehen will, muss man oft auch selbst blank aufspielen. Der versteht sonst noch weniger als sowieso schon :rolleyes:
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Re: Blank aufspielen

Beitragvon ohne11 » 19. Jan 2018 17:45

@ohne 11: also ich pauschalisiere hier eigentlich nicht. Ich sagte extra ich spiele nicht immer die Blanke wenn ich eine habe. Aber eben zu 80-90 % also ich mach mir schon Gedanken , bevor ich die auf den Tisch haue.... umgekehrt sage ich auch nicht, dass unterm Ass immer falsch ist. Es zerstört nur eben sehr häufig direkt im 1. Stich das Gegenspiel und es gibt kaum ein Blatt was man nur mit unterm Ass schlägt. Die meisten die man so kippt gehen auch auf anderen Wegen während die Blanke häufig die einzige Karte ist, die das Spiel schlägt. Spiel mal EnDeux dann weißt du was ich meine.
Ich selber spiele ab und an mal unterm Ass. Ich würde schätzen ungefähr einmal innerhalb von 3 Serien und dennoch stell ich nachher wieder fest wie schlecht das war.

Und bei deinem Beispiel Nr 2 . .. Sorry aber das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Kreuz 9 ist eben großer Mist? Ich spiel da aber hundert pro Kreuz 9!!! Wovor hast du denn Angst? Den AS einzuspielen in seine 4er Länge bei seinem 5 Trümpfer? Dann hat mein Mann aber mal 5 Trumpf gegen! Und eine blanke Faule hat der AS auch noch dran! Wenn Kreuz 3-3 steht und der K hinten dann weiß dein Partner sofort, dass er sich um seine Kreuz 10 über Trumpf kümmern muss und kann sich einen Plan machen! Ganz zu schweigen davon , dass der AS Ass Lusche Lusche haben könnte und dein Partner 10 K D . Das ist doch der Horror für ihn wenn du noch einen Trumpf hast und das nicht mal schneiden kann! Oder aber ass zu zweit und 10 besetzt 6 Trumpf. ... es gibt doch hier so viele Spiele, die der Karo oder Herz Aufschlag sofort zerstört, dass es in keinem Verhältnis zu den 2-3 Einzelfällen steht, wo Kreuz 9 mal falsch sein könnte. Die muss man schon suchen und selbst wenn der nicht optimal ist, wird man viele Spiele dennoch schlagen.
Für mich gehört hier immer Kreuz 9 auf den Tisch.
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Re: Blank aufspielen

Beitragvon ohne 11 » 19. Jan 2018 18:29

ohne11 hat geschrieben:Und bei deinem Beispiel Nr 2 . .. Sorry aber das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Kreuz 9 ist eben großer Mist? Ich spiel da aber hundert pro Kreuz 9!!! Wovor hast du denn Angst? Den AS einzuspielen in seine 4er Länge bei seinem 5 Trümpfer? Dann hat mein Mann aber mal 5 Trumpf gegen! Und eine blanke Faule hat der AS auch noch dran! Wenn Kreuz 3-3 steht und der K hinten dann weiß dein Partner sofort, dass er sich um seine Kreuz 10 über Trumpf kümmern muss und kann sich einen Plan machen! Ganz zu schweigen davon , dass der AS Ass Lusche Lusche haben könnte und dein Partner 10 K D . Das ist doch der Horror für ihn wenn du noch einen Trumpf hast und das nicht mal schneiden kann! Oder aber ass zu zweit und 10 besetzt 6 Trumpf. ... es gibt doch hier so viele Spiele, die der Karo oder Herz Aufschlag sofort zerstört, dass es in keinem Verhältnis zu den 2-3 Einzelfällen steht, wo Kreuz 9 mal falsch sein könnte. Die muss man schon suchen und selbst wenn der nicht optimal ist, wird man viele Spiele dennoch schlagen.
Für mich gehört hier immer Kreuz 9 auf den Tisch.


Sorry, aber bei dem Erguß komme ich nicht mehr mit.
Ich nehme mal deine immer gespielte Kreuz-9, denn die ist ja alternativlos :naja:

1. kr09 kr08 krko
2. pi09 pibu pias (-13)

Und jetzt?

Oder

1. kr09 krda kras
2. pi09 pibu pias (-13)

Und jetzt?

Nochmal blank anspielen geht ja nun nicht mehr!

Das "alternativlose" Blankaufspiel hat das Problem nur vertagt und bei der Beispielkarte in VH mit großer Wahrscheinlichkeit dem AS die Beifarbe starkgespielt.


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Re: Blank aufspielen

Beitragvon ohne11 » 19. Jan 2018 19:07

Also ich weiß ja nicht, wo das ein Problem-Aufschieben ist, du hast doch jetzt viel mehr Information als zu Spielbeginn!

1. Dein Partner schmiert Trumpf ass? Dann kann er ja wenn er 4 atout hat schon mal keine 3 sicheren Trumpfstiche machen, sonst würde er kaum von bauer bauer ass lusche das Ass schmieren.

2. Der 6-Trümpfer Ass zu dritt Blanke ist doch fotografiert. Im 1. Beispiel nicht 100 % weil es auch ass besetzt doppelfehl sein kann aber das ist die seltenere Kombi. Im 2. Beispiel ist doch fast schon gegebene Tatsache , dass dein Partner 10 ķ d hat und der Blankaufschlag ein Traum war! Warum sollte sonst der Stich 9 Dame Ass zustande kommen?

3. Ich würde jetzt also kurz überlegen, ob wir evtl sogar den 7-Trümpfer Ass zu dritt schlagen, wo mein Mann noch 2 Bauern hat. Da muss mein Partner eine rote Zehen haben die ich jetzt mit dem Unterzug treffe. Bei Abwurf sind es 23 Kreuz 10 Ladung 44 +2 Bauern +14 Augen von mir langt. Bei Einstich gehen mir die Augen aus und es fehlt ein König. Da der AS auf kein Volles abwerfen wird schlagen wie den 7 Trümpfer folglich nicht. Also Spiel ich in beiden Fällen auf 6 Trumpf Ass zu dritt Blanke und bringe nun
heas

Du musst jetzt nicht darauf antworten gemäß "aber aber es kann ja auch ... und so und so. ... " ich glaub dir dass du ein Gegenbeispiel konstruieren kannst. Wenige Karten gewinnen immer. Es geht darum auf Dauer die Karte mit dem höchsten Erwartungswert zu finden. Und ich kann dir auf Anhieb 100 Beispiele zeigen, wo der unterm Ass Aufschlag im 1. Direkt spielaufgabe ist.

Zu sagen, jetzt muss man nochmal raten zeugt einfach davon dass man nicht gewillt ist, die Karte richtig zu lesen und sich einen Gewinnplan zu machen. Man weiß sehr wohl sehr viel mehr nach 2 Stichen und kann entsprechend fortsetzen!
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Re: Blank aufspielen

Beitragvon Eric » 21. Jan 2018 19:08

Interessante Diskusion die sich da entwickelt.

Ich sage zu unseren notorischen Blankspielern immer, dass sie eines berücksichtigen sollten :

Die aufgespielte Farbe kommt für gewöhnlich zurück ( Ist ja auch so ne Regel die immer wieder kommt, die Farbe die der Parner aufmacht zurückspielen ). Darauf muss man gewappnet sein. Und dann gibt es in der Regel drei Möglichkeiten :

Abwerfen , Schmieren , Stechen . ( Bei manchen Kartenspielen steht ja sogar ASS als Gedächtnisstützte auf manchen Karten :mrgreen: ) .

Und bei den Möglichkeiten hapert es dann eben, und dann ist meiner Meinung nach blank nicht so gut.

Wenn die Farbe zurück komm und ich z.B. kr09 krko mit hebu von krbu hebu mitnehmen "muss" , weil ich keinen vernünftigen Abwurf habe, dann was das Blankauspiel nachweislich Mist.

Wenn ich, falls erforderlich, gut einen Trumpf verstechen kann, und genauso eine super Schmierkarte habe ( bei so manchem Blankspieler ist ein ungeklärtes ASS schon gut genug ) und auch einen nützlichen Abwurf habe ( z.B. eine zweite Blanke !! ) spiele ich auch gerne blank auf, aber dann, entgegen der Profis in der Statistik oben, auch gerne mal direkt auf den AS.

Gerade die Notoriker unter den Blankspielern spielen ja nicht nur blank weil blank, sondern blank weil kurz. D.h., wenn man keine blanke hat, kommt generell die kürzeste Farbe - weil man auf den Partner immer die kürzeste Farbe spielen muss !

Fragt man solche Leute , was sie bei dem Blatt

pibu pida heas heda he07 kr10 kr09 kr07 ka09 ka08

zum Pik auf den Partner spielen : "ist doch klar, Karo-Lusche, die kürzeste Farbe. :rolleyes:

Also da muss schon viel passieren, dass ich meinen Partner ( ohne Reizung ) mit einem Anzug von meiner Doppellusche in Bedrängnis bringe.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

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