Skatmythen - Das Blankaufspiel

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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon carpe diem 87 » 20. Aug 2015 14:06

mr.kite hat geschrieben:
HomerJay hat geschrieben:
carpe diem 87 hat geschrieben:Dann nenn mir mal eine Situation mit einem Skatspieler! am Tisch bei dem die Dame auf der 9 richtig ist....


AS hat die Farbe blank und nichts zum Abschmeißen.

Dann ist die 10 aber doch 7 Augen besser, oder übersehe ich da was?



nicht nur das... ich nehme an der AS verliert die Graupe dann a) sowieso oder b) kann sie nicht verlieren :D
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon ohne11 » 20. Aug 2015 14:07

@264Points: Das ist ja das "schwierige" am Blankspielen. Es ist halt nur gut, wenn es richtig behandelt wird. Das setzt voraus, dass man die Blanke auch eindeutig als solche erkennt! Wie carpe diem schon schrieb, haben wir schon einige Runden zusammen gespielt und das hat ganz gut funktioniert. Da würde ich keine Sekunde darüber nachdenken, die 10 (oder die Dame) zu legen. :ja:
Das betrifft zB auch das "Schneiden auf den eigenen Mann". Ich denke, es hat viel damit zu tun, dass dieser Spielzug so verpönt ist, dass früher eben nie blank gespielt wurde. Wenn man aber einen Blank-Fan als Partner hat, muss man auch diese alte Weisheit gründlich überdenken.
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon HomerJay » 20. Aug 2015 14:09

mr.kite hat geschrieben:
HomerJay hat geschrieben:
carpe diem 87 hat geschrieben:Dann nenn mir mal eine Situation mit einem Skatspieler! am Tisch bei dem die Dame auf der 9 richtig ist....


AS hat die Farbe blank und nichts zum Abschmeißen.

Dann ist die 10 aber doch 7 Augen besser, oder übersehe ich da was?


Hab ich mich so ungeschickt ausgedrückt?! AS in HH kann die Farbe stechen und wird es wohl tun. Und auch wenn er was billiges zum Abwerfen hat, sitzt er unangenehm in MH und weiß nicht, ob es ein Blankausspiel war.
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon mr.kite » 20. Aug 2015 14:14

264points hat geschrieben:Aber die Frage ist ja: Wie kann ich erkennen, dass mein MS blank aufgemacht hat und nicht doch unterm Ass? Und das noch vor dem Hintergrund, dass diese Spielsituation online stattfindet und ich keine Infos über meine MS habe.

So oft kommt das nun auch nicht vor, dass man keine Information vom MS hat. Über alle Spieler, die regelmäßig DOSKV spielen haben wir doch genug Spiele, die handlich ausgewertet sind. Die meisten typischen Centskatspieler hat man doch auch öfter am Tisch, Du machst ja auch nicht grad nur 1 Serie im Halbjahr. Und die wenigen verbleibenden...

Kais Ausspiele zu deuten ist doch in der Regel nicht so schwer. Kommt die Karte zügig ist sie blank. Braucht sie lange ists n König zu dritt oder sonst ein Notausspiel. Und 1mal in 10 Serien ists vielleicht ein Bild unterm As...

Außerdem sieht man ja sein eigenes Blatt. Man kennt die Reizung. Und man erkennt, ob man mit einem Partner, der unter dem As bzw blank ausspielen (muss) überhaupt ne Gewinnchance hat.

Natürlich kann es sein, dass man unter Zuhilfenahme all dieser Informationen immernoch nicht abschätzen kann, ob da ne blanke liegt. Aber in den meisten Fällen kann man doch mit guter Wahrscheinlichkeit erkennen, was da liegt. Es hängt natürlich vom MS ab. Daher mein von Erik so lieblos zitierte Ausspruch "Je stärker der Partner desto blank".
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon carpe diem 87 » 20. Aug 2015 14:21

HomerJay hat geschrieben:
mr.kite hat geschrieben:
HomerJay hat geschrieben:
AS hat die Farbe blank und nichts zum Abschmeißen.

Dann ist die 10 aber doch 7 Augen besser, oder übersehe ich da was?


Hab ich mich so ungeschickt ausgedrückt?! AS in HH kann die Farbe stechen und wird es wohl tun. Und auch wenn er was billiges zum Abwerfen hat, sitzt er unangenehm in MH und weiß nicht, ob es ein Blankausspiel war.



Ja wie gesagt Homer ich glaube wenn er nichts zum Abwerfen hat wird er entweder sowieso verlieren, oder sowieso gewinnen.
Das ist für mich einfach Albi um seine Alibikarte zu rechtfertigen.
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon mr.kite » 20. Aug 2015 14:23

HomerJay hat geschrieben:Hab ich mich so ungeschickt ausgedrückt?! AS in HH kann die Farbe stechen und wird es wohl tun. Und auch wenn er was billiges zum Abwerfen hat, sitzt er unangenehm in MH und weiß nicht, ob es ein Blankausspiel war.

Achso, Du meinst wenn HH überhaupt keinen der Farbe hat? Inder Art 5 Trumpf und dazu As-10-K As-10? Dann kommts drauf an, ob man irgendwie ne Möglichkeit sieht, die eigene 10 heimzubringen. Aber an sich sehe ich bei dieser speziellen Konstellation zumindest keinen Vorteil der Dame gegenüber der 7.

Hat er aber sowas wie As-10-K As-L als Beikarte, dann ist die Dame doch ein mehr als gütiges Angebot, die Lusche zu entsorgen. Dann müsste doch in aller Regel die 10 rein statt der Dame.
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon 264points » 20. Aug 2015 14:57

ohne11 hat geschrieben:@264Points: Das ist ja das "schwierige" am Blankspielen. Es ist halt nur gut, wenn es richtig behandelt wird. Das setzt voraus, dass man die Blanke auch eindeutig als solche erkennt!


:top: Dem ist nichts mehr hinzuzufügen
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon ThomAss » 20. Aug 2015 15:19

264points hat geschrieben:
ohne11 hat geschrieben:@264Points: Das ist ja das "schwierige" am Blankspielen. Es ist halt nur gut, wenn es richtig behandelt wird. Das setzt voraus, dass man die Blanke auch eindeutig als solche erkennt!


:top: Dem ist nichts mehr hinzuzufügen


Die Erkennung erfolgt aber bitte nicht durch kartenverraterei bzw Gesten und Mimiken die dazu geeignet sind die Karten zu verraten und den spielverlauf zu beeinflussen. Ich könnte jedes Mal kotzen, wenn stundenlang überlegt wird was aufgespielt / bedient wird und im nächsten Fall wird übermäßig zügig eine Karte aufgespielt. Unter Fachpersonal ist das sowieso völlig unnötig und störend zugleich, gute Spieler wissen auch ohne ewiges zögern und temponuancen wie man mit seinem Blatt umgehen muss und wie eine Karte des Partners zu deuten ist. Ein gerufener Schiedsrichter hat mich in so einem Fall auch schon bestätigt und den GS ermahnt. Ich habe es auch schon erlebt dass sich die GS nachher Vorwürfe machten, warum die Karte denn so zügig bzw langsam gespielt wurde, den kartenverrat konnte man schließlich nicht richtig einordnen....
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon ohne11 » 20. Aug 2015 15:23

ThomAss hat geschrieben:
264points hat geschrieben:
ohne11 hat geschrieben:@264Points: Das ist ja das "schwierige" am Blankspielen. Es ist halt nur gut, wenn es richtig behandelt wird. Das setzt voraus, dass man die Blanke auch eindeutig als solche erkennt!


:top: Dem ist nichts mehr hinzuzufügen


Die Erkennung erfolgt aber bitte nicht durch kartenverraterei bzw Gesten und Mimiken die dazu geeignet sind die Karten zu verraten. Ich könnte jedes Mal kotzen, wenn stundenlang überlegt wird was aufgespielt / bedient wird und im nächsten Fall wird übermäßig zügig eine Karte aufgespielt. Unter Fachpersonal ist das völlig unnötig und störend zugleich, gute Spieler wissen auch ohne ewiges zögern und temponuancen wie man mit seinem Blatt umgehen muss. Ein gerufener Schiedsrichter hat mich in so einem Fall auch schon bestätigt und den GS ermahnt.


:D Die Worte kenne ich doch irgendwoher.^^

Sieht das euer ganzer Verein so oder nur dein Mannschaftskapitän und du? Dein Mannschaftskapitän hat mir so ziemlich genau das gleiche erzählt in der letzten Serie in der CL. ;)
(Nichtsdestotrotz haben wir uns gut verstanden am Tisch und er ist ja auch'n Riese.)
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon ThomAss » 20. Aug 2015 15:26

Hahahaaaaa, nein das muss Zufall sein. Der Schiedsrichterfall war noch bevor ich in der Mannschaft überhaupt Mitglied wurde, aber es stimmt er sieht es auch so. :lol: :D
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon mr.kite » 20. Aug 2015 15:32

Aus Sicht der ISkO kann ich in Tempoannoncen keinen Regelverstoß erkennen. 4.2.9 bedroht nur Gesten und Äußerungen, die ... mit Sanktion. Das Spielen einer Karte ist aber eine Notwendigkeit und keine Geste. Und eine Pause ist ebenso keine Geste, sondern einfach - nichts.
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon ThomAss » 20. Aug 2015 15:43

Mr.kite
Natürlich ist der grat schmal und natürlich darf man mal überlegen und "normal" zügig spielen. Es gibt aber Spieler die exerzieren das bis zum erbrechen und zwar bei jeder (!) Karte. Also ich hab auf solche Mätzchen keinen Bock. Ich will da auch gar keine Diskussion lostreten wie monsieur das in seinem ersten Beitrag auch schon nicht wollte. Aber ich habe gerade hier im Forum den Eindruck dass das nahezu propagiert wird dass das gut ist, vor allem dann wenn man sich nicht mehr anders zu helfen weiß, um irgendwas dann doch noch irgendwie offensichtlich deutlich zu machen, am liebsten würden diejenigen dann ja was sagen, aber da wissen sie dass man es auch offiziell nicht darf.
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon MonsieurL » 20. Aug 2015 17:40

Diese Diskussion hatten wir ja auch schon zur Genüge. Ich denke, da sind die unterschiedlichen Meinungen klar. Für mich hat sich dieses Problem in den letzten Jahren sowieso ein wenig entschärft. Es war mal bei einer ganzen Reihe von Spielern in "Mode", über die Zeit der Verzögerung sogar anzuzeigen, wieviele Karten sie noch in der Farbe führen. Derlei Exzesse habe ich schon lange nicht mehr gesehen, bzw. da ich kaum Turniere spiele, habe ich davon schon lange nichts mehr gehört.

Das Schöne an solch strittigen Auseinandersetzungen ist, dass sie sich meist irgendwann von selbst erledigen, da die "Selbstreinigungskräfte" in der Skatgemeinschaft ganz gut funktionieren. Deshalb braucht es auch nicht für alles schriftliche Regeln, das kriegen die Skatspieler im Allgemeinen auch informell hin. Wenn einzelne Spieler beim Ausloten der Grenzen übertreiben, werden sie an den Tischen sehr oft eingebremst. Sei es durch Worte, sei es dadurch, dass man ihnen durch noch übertriebeneres Verzögern oder "Blitzspiel" den Spiegel vorhält oder sei es schlicht durch "Liebesentzug" (ja, auch Skatspieler wollen geliebt werden :D ).

Am Ende steht dann ein unausgesprochener Kompromiss, der zumindest mehr oder weniger von allen als gültig anerkannt wird. Und so sollte es m.E. auch sein. Ich zumindest bin kein Freund davon, für jedes unbedeutende Fitzelchen verbindliche Regeln festzuschreiben, weder beim Skatsport noch im richtigen Leben. :)

Noch mal zum Thema Alibikarten. Hier wurde in mehreren Beiträgen geschrieben, eine Kompromiss D mache Sinn, wenn man das Ausspiel des Partners nicht sicher deuten könne. Das halte ich für grundfalsch. Die allermeisten Spiele, die ein AS verlieren kann, stehen nur knapp auf Verlust. Sie verkraften keine 7 verschenkten Augen. Oft verkraften sie nicht mal 3 oder 4 Punkte weniger bei der Gegenpartei. Deshalb sollte man sich m.E. in der Regel auch zu Beginn eines Spiels für klare Kante entscheiden.

Hat man die Karte des Mitspielers dann falsch interpretiert, ist es eben so. Missverständnisse wird es im Skat immer geben. Natürlich kommt es bei klarer Kante manchmal vor, dass ein AS ein Spiel gewinnt, welches er bei offenen Karten fast im Schneider verloren hätte. Aber das ist eine Ausnahme. Sehr viel häufiger passiert es, dass die Gegenpartei am Ende mit 57 dasteht, weil ein Partner sich am Anfang gescheut hat, eine Entscheidung zu treffen.
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon Primrose » 20. Aug 2015 17:45

HomerJay hat geschrieben:Ich nehme es nicht persönlich, da ich es einfach nicht ernst nehmen kann. Kein vernünftiger Skatspieler würde die Meinung eines anderen Skatspielers einfach als Schrott abtun.

Kann bei mir schon mal vorkommen.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon Hintereisen » 20. Aug 2015 17:51

HomerJay hat geschrieben:Kein vernünftiger Skatspieler würde die Meinung eines anderen Skatspielers einfach als Schrott abtun.

Vielen Dank! Das ist wahrscheinlich der schönste und wahrste Satz in diesem Thread und im ganzen Forum!
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon ThomAss » 20. Aug 2015 17:59

Zum Beispiel selbst habe ich bisher noch nichts geschrieben, was ich hiermit nachholen möchte.

Blank ist oft gut und richtig, ich spiele selbst oft blank. Es ist meistens erfolgversprechend und dazu aus meiner Sicht noch am einfachsten für den Mitspieler zu verstehen und einzuordnen. Wenn zB mein Partner irgendeine Karte aufspielt, stelle ich mir fast immer zuerst die Frage könnte diese Karte blank gewesen sein oder was soll die Karte ausgerechnet im ersten Stich auf dem Tisch?!? Kann die, in dem Fall die Lusche, anhand meiner Karten überhaupt anders als blank sein, wenn man dem Partner eine gutes / starkes und logisches aufspiel unterstellt. Folglich ergeben sich daraus schon die weitere Spielidee wie ich das Spiel legen könnte und welche Karte ich selbst zu legen habe. Dann fällt es mitunter natürlich je nach Konstellation schon wesentlich einfacher beispielsweise bereits im dritten Stich eine scharfe zehn auf den Tisch zu legen.

Die Alternative wäre eine längere Farbe möglichst von einem eigenen vollen zu spielen, das ist auch logisch weil das Prinzip ist im Grunde das gleiche nur dass man eben versucht die blanke des Partners treffen will, um Druck auf die beikarte des AS auszuüben. Das tatsächliche aufspiel hängt aber immer von der weiteren beikarte ab und natürlich insbesondere von der Quantität und Qualität der Trümpfe ab.

Zu den konkreten Beispielen von ohne11:
A) immer die 7, wenn die 9 aufgespielt wird, alternativ die 10
B) wenn ich keinen trumpfvollen und nicht Kreuz Bauer habe, lege ich wohl immer das Ass, ansonsten ist hier die Lusche eine Option
C) ja gruselig auch schon zigfach erleben müssen...
D) klar schneiden ist auch auf den eigenen Mann erlaubt, wenns schief geht sollte man sich die Argumente aber schon mal zurecht legen, wenn sie denn vonnöten sein sollten :D
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon carpe diem 87 » 21. Aug 2015 02:16

Hintereisen hat geschrieben:
HomerJay hat geschrieben:Kein vernünftiger Skatspieler würde die Meinung eines anderen Skatspielers einfach als Schrott abtun.

Vielen Dank! Das ist wahrscheinlich der schönste und wahrste Satz in diesem Thread und im ganzen Forum!

Würde ich nie tun.. Ich unterscheide allerdings zwischen Skatspielen und klickern. Klicker legen die Dame Spieler die 10 oder die 7 .
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon HomerJay » 21. Aug 2015 15:55

carpe diem 87 hat geschrieben:Ich unterscheide allerdings zwischen Skatspielen und klickern. Klicker legen die Dame Spieler die 10 oder die 7 .


Tut mir leid, diese Aussage ist einfach nur arrogant und dumm. Es wurden bereits plausible Szenarien aufgezeigt, in denen die Dame die richtige Karte ist. Und erst recht viele, in denen Lusche oder 10 das Spiel sofort abschenken.
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon Gerd W. » 22. Aug 2015 09:51

Zz1: 1. kr09 GS 2 hält kr10 krda kr07
Habe beim Clubabend alle guten Spieler gefragt, Ernüchterung - sind alles schlechte Spieler. :wink:

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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon marvin » 22. Aug 2015 12:46

carpe diem 87 hat geschrieben:Klicker legen die Dame Spieler die 10 oder die 7 .


Offenbar sind 90% der Leute, die ich als Skatspieler bezeichnen würde, für dich nur Kartenklicker. Damit will ich nicht sagen, dass 90% der mir bekannten Skatspieler die Dame legen, aber deine Äußerungen in Summe geben mir doch zu denken.
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon MonsieurL » 22. Aug 2015 13:28

Ich finde es überaus schade, wenn so ein zweifellos wichtiges Thema, über das eine SACHLICHE Auseinandersetzung mit Argumenten lohnt, durch derlei Geplänkel vollkommen entwertet wird. Es hilft der Diskussion ganz sicher nicht, wenn Spieler, die eine von der eigenen Meinung abweichende haben, als Kartenklicker oder ähnliches bezeichnet werden.

Ich vertrete auch die Auffassung, dass die D in 99 % der Fälle falsch ist und habe das mit Argumenten untermauert. Wenn aber jemand diesen Argumenten nicht folgen mag, tut er das halt nicht. Es muss schon jedem selbst überlassen sein, welche Argumente er/sie schlüssig findet und welche eben auch nicht.

Auf der anderen Seite finde ich es auch ein wenig dünn, spielerische Argumente mit Meinungsumfragen zu kontern. Ohne11 hat ganz klar dargelegt, WARUM er der Meinung ist, dass die D falsch ist. Er hat dies mit Fallbeispielen untermauert. Ich kann nicht erkennen, dass diese Fallbeispiele dadurch widerlegt werden, dass Gerd's Vereinskameraden allesamt die D legen. Dass Mehrheiten irren können, sollte in Deutschland spätestens seit dem sogenannten Tausendjährigen Reich nun wirklich zum Allgemeinwissen gehören.

Aber egal, ob die D nun falsch oder richtig ist, es wäre fantastisch, wenn die weitere Diskussion sich an der Sache orientiert und persönliche Verunglimpfungen außen vor bleiben. Ich zumindest verliere sonst die Lust, mich hier weiter zu beteiligen.

Beste Grüße vom Monsieur
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon Gerd W. » 22. Aug 2015 14:13

@Monsieur:
Ich halte Die krda für falsch. Aber wenn ich denen sage dass sie Kartenklicker sind brauche ich mich da nicht mehr sehen lassen. Sie sagen man kann es nicht pauschal sagen, kommt darauf an. Aber es wird doch für die Dame plädiert. Und da waren einige gute dabei, keine absoluten Spitzenspieler aber sehr sehr gute.

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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon Gerd W. » 27. Aug 2015 13:57

Lusche ist genial, Monsieur, hatte das früher schon mal rausgefunden aber irgendwann kam wieder die alte Gewohnheit. :flop: Danke für deine Beiträge auch ohne11 und cd, der nur wenn er gut drauf ist, ist vermutlich ein Zwilling. :wink:

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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon johndoe243 » 27. Aug 2015 14:22

Auch im möchte noch eben zu diesem Thema was schreiben. Ich selber war bis vor kurzem kein Fan davon bei 3/4 Gegentrumpf blank zu eröffnen, in anderen Trumpfkonstellationen schon. Defacto kommt es tatsächlich einerseits darauf an wer der Mitspieler ist und zweitens, was ich mit meinem Blankaufschlag bezwecke. In vielen Fällen geht es ja bei vier Gegentrumpf nicht darum nach dem Blankaufspiel Punkte abzugreifen, sondern sich von einer Zweierlänge im Beiblatt zu lösen, ambesten die Zweierlänge komplett zu entsorgen.

Bei der EM in Koblenz machten die meisten Spieler blank auf, im Finale habe ich es fast nur noch gesehen. Am Tisch mit Erwin Kröhle kam dies kurz zur Sprache und ich meine mich zu erinnern, dass er sagte, es seit 20 Jahren so machen und wenn man mal eine der wenigen Situationen erwischt hat, wo es eine im nachhinein falsche Entscheidung war, dann ist das halt so.

Mittlerweile beziehe ich in mein Blankaufspiel gleich die nächsten Schritte mit ein, was i.d.Regel bedeutet, dass ich schon vor dem Nachspielen der Farbe weiß, ob ich was entsorgen oder hoch stechen will. Genau diese Gedanken machen sich Anfänger aber meistens nicht, weshalb diese gar nicht so schlecht fahren, wenn sie NICHT blank aufschlagen. Sie werden dann nämlich seltener vor Situationen gestellt, in denen sie eine Entscheidung treffen müssen. Anfänger wissen oft nicht, was sie machen sollen, wenn blank eröffnet haben und ihnen dann später folgendes vorgesetzt wird: klheda klheko (AS)

Sollen die 7 Punkte gestochen werden oder ist ein Abwurf sinnvoller?

Ein wunderbares Beispiel von der EM ist folgendes Beispiel, wo ich mich in HH überhaupt nicht wehren kann, weil gleich blank eröffnet wurde (Trumpfstand 2/3):

pibu hebu heas he10 heko he07 pias pi08 pi07 kr08

1.: pi09 pida ...

Ich habe rausgenommen, Buben gespielt, kam in MH und das Spiel war schneller rum als ich bedienen konnte :-)
Wird in dem Fall lang oder mittellang eröffnet, gewinne ich wohl.
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen". L. Wittgenstein
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Re: Skatmythen - Das Blankaufspiel

Beitragvon Gerd W. » 27. Aug 2015 14:42

Schön. Auf jeden Fall sollte man wissen was man anspielt wenn man wieder am Zug ist. Sonst sollte man es ausnahmsweise lassen. Nicht aus Gewohnheit oder Verlegenheit.
Sehr schöner Beitrag.

mfg
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