Genialer Spielzug?

[Skatfuchs]

Hallo,

kürzlich sitze ich bei einem Online-Turnier mit folgendem Blatt in HH:


MH bot 18 und passte; ich in HH auch. VH nahm den Skat auf, legte zwei unpassende Karten zum Grand.

1. Und was legt ihr da?

[mr.kite]

Pik-Dame. Gegenfarbe und auch noch ein Bild gesichert - kann doch besser nicht kommen.

[Skatfuchs]

Pik-Dame. Gegenfarbe und auch noch ein Bild gesichert - kann doch besser nicht kommen.

Hallo,

ja natürlich legte ich auch die .

Und dann kam:

Und was macht ihr nun: mit steigen oder nicht?

[brobelix]

Hmm, am Tisch würde ich jetzt vermutlich am ehesten annehmen, dass die 10 blank ist.
Dann hätte der AS vier Kreuz, von denen er mindestens zwei auf der Hand haben muss. Also kann man gut tauchen und auf den zweiten Kreuzstich mit Schmierung hinarbeiten.

Allerdings gäbe es bestimmt noch andere Überlegungen, warum hier eine nicht-blanke scharfe Zehn angespielt wird. Vielleicht hat MH ausreichend Volle und will in jeden Stich möglichst einen unterbringen.
Und wenn ich den Titel vom Thread so sehe, bin ich mir tatsächlich fast sicher, dass die 10 hier nicht blank ist

[Skymaster]

sollte blank sein macht mein auch noch einen stich.
ich leg
mein ms kann auch 4 besetzte 10er haben.

[MonsieurL]

Nein, diese 10 wurde vermutlich nicht gespielt, weil sie blank ist. Sie dürfte schlicht die Konsequenz aus der geschmierten Pik D sein, da mein Partner annimmt, ich hätte mein Ass mit der Gegenfarbe angezeigt. Sie kann natürlich trotzdem blank sein, sie kann zu zweit sein oder auch lang. Das genau ist das Rätsel, das es zu entschlüsseln gilt, um die richtige Entscheidung zu treffen.

Und das ist verdammt schwer, insbesondere ohne Informationen über die Spielstärke und die Reizgewohnheiten des Partners. Schließlich hat er in MH 18 gesagt. Normal deutet das schon auf ein respektables Blatt hin. Hat er zwei oder gar nur einen Buben, sollte er wenigstens ein Ass dazu führen (bei einem wäre ein Ass fast schon zu wenig). Nur, was für einen Grand hätte dann VH? Und warum spielt mein Partner dann nicht sein Ass?

Für beide Fragen lassen sich natürlich Antworten finden, aber da kommt ja noch eine. Warum spielt er denn in Kreuz gleich die 10 aus? Schließlich bedeutet die Schmierung der Pik D ja keine Garantie, dass ich Kr Ass führe. Eine Erklärung wäre natürlich, dass die 10 tatsächlich blank ist. Aber glaube ich das? Glaube ich, dass der AS vier Kreuz ohne Volles hat und trotzdem freiwillig Grand spielt? Unmöglich ist es nicht, aber viele Verteilungen fallen mir da nicht ein, bei denen mein Partner auch noch eine berechtigte 18 in MH hat. Ist die 10 aber nicht blank, mit welchem Motiv spielt MH sie jetzt gleich aus? Hat er überhaupt eine schlüssige Idee dahinter, oder will er nur beweisen, dass er das Motiv Gegenfarbe kennt? Damit hätte er immerhin gezeigt, dass er nicht zu den 2 % der Skatspieler gehört, die Preisskate mit Geldeinsatz spielen und dieses Motiv nicht kennen.

Wie schon gesagt, das ist alles nicht so leicht zu entschlüsseln. Da ich nichts über die Spielstärke des Partners weiß, muss ich davon ausgehen, dass er weiß was er tut. Schließlich kann ich ja nicht hinterher argumentieren: "Du hast gut gespielt, aber ich musste wider mein besseres Skatwissen schlecht spielen, weil ich ja nicht ahnen konnte, dass du gut spielen kannst."

Was gibt es also für Motive, gleich die scharfe 10 zu spielen? Eins ist, er hat eine einfach bestellte 10 und vermutet, dass ich eine längere Kreuz Farbe führe. Spielt er jetzt den kleinen Kreuz, zwingt er mich, mit dem Ass zu steigen und dann hat er später keine Übergabe mehr in Kreuz. Für den Fall, dass mein Partner neben dem Kreuz noch den Karo B, dazu ein Ass ohne 10 und weiteres Gemüse hat, macht dieses Ausspiel absolut Sinn. Denn wenn der AS die Kr 10 sticht, braucht MH u.U. später genau diesen Überschub, um nicht mit seiner Assfarbe antreten zu müssen, bei der der AS die 10 oder den K bei gedrückter 10 oben haben könnte.

Aber es gibt ein klares Argument, was gegen diese Verteilung spricht. Der AS hätte dann die Mittelbuben, zwei Assfarben + die eine oder andere 10 und drei Kreuz ohne Volles. Dazu reizt ausgerechnet die schlechteste Position MH 18, was deutlich mehr Angst machen sollte als wenn HH auf eine Passe womöglich eine "Könnt-ja-gut-liegen-18" verlauten lässt. Spielt man dann nicht eher den 5-Trümpfer in Kreuz?

Hat unser Partner hingegen drei oder gar vier Kreuz, gibt es dann einen plausiblen Grund, die 10 auszuspielen? So richtig ist mir erst mal keiner eingefallen. Natürlich kann er 21 Augen auf eine blanke Lusche beim AS abfischen wollen. Aber da er nicht wissen kann, dass dieses Ass nur zu zweit ist, ist das sogar ein doppelt hohes Risiko. Womöglich sticht der AS dadurch 21 Augen, obwohl er nicht mal einen Kreuz gelegt hat. Der Weisheit letzter Schluss ist das womöglich nicht.

Aber es hilft ja nix, eine Entscheidung muss her. Der Kopf kann es nicht lösen, also muss mal wieder der Bauch ran. Und der sagt mir laut und vernehmlich: Tauchen ist hier falsch. Mein Partner spielt die 10, weil er will, dass ich das Ass lege. Und wer bin ich, dass ich mit meinen Mäusekarten meinem Partner diesen Wunsch abschlage?

[Pgallert]

Auch wenn die 10 blank war, gefaellt mir das Tauchen nicht: Dann taenzele ich in meiner Position zwischen dem AS und dem staerkeren Partner herum, sitze noch auf dem blank gespielten As, und der AS kann sich vermutlich aussuchen, ob er Uebergaben zulaesst oder nicht.

Aber irgendwie faellt mir auch keine plausible Verteilung ein, bei der der AS mit dem Buben rauskommt, MH 18 gesagt hat, und ohne Not Grand gespielt wird. Ich schaetze, ich muss mich ueberraschen lassen.

[Skymaster]

wenn ich spiele.
wie will ich das schmieren ?
auf farbe schwer.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich kannte beide Spieler bisher nicht, insofern fiel mir eine Einschätzung aufgrund ihrer Spielstärke und Gewohnheiten schwer.
Ich hatte ähnliche Überlegungen wie Monsieur:
1. sicherlich ist die eine Reaktion auf meine gewimmelte
2. Wenn sie blank war, so musste ich wohl drunter bleiben.
3. Ist sie lang gespielt vom MS dann auch; vielleicht wollte er mein Ass zum späteren Wimmeln schonen? Also auch: drunter bleiben

Also blieb ich drunter und es kam:
2.
3.

Mein MS hatte also von einer Viererkette in Kreuz aufgemacht und meinte, ich hätte da immer steigen müssen, wenn ich schon das Ass anzeige; so hätten wir gesiegt! Das stimmte zwar auch nicht, meiner Rechnung nach wären wir bei Mitte 55 gelandet und meine Meinung, dass dies mein einziges Volles war, interessierte ihn nicht als Argument.

[mr.kite]

Der Mitspieler hat schon Recht. Wenn man weiß, dass er sein Handwerk versteht, ist Kreuz-As schon Pflicht. Das As zu zweit ist ein Klassiker für die Gegenfarbe, wegen der Rückschuboption zum Partner.

Im Spiel hätte ich vermutlich auch getaucht, weil es sehr wenig unbekannte Spieler gibt, die eine 10 zu viert auf den Tisch legen.

[Skymaster]

wenn ich MS nicht kenne ,
bzw seine Spielstärke
gehe ich nicht davon aus das er gegtenfarbe kennt.
wenn ich MS kenne und weiss das er gegenfarbe kennt dann Ass
Online ist es einfach am Tisch wie gut MS ist zu erfahren.

[Skatfuchs]

Hallo,
Nun ist aber die Abstichgefahr beim Spiel der von einer Viererkette sehr gross. Meiner Meinung nach ist es da besser, mit einer Lusche zu kommen, die ich mit dem Ass übernehme, denn im Nachspiel von mir steht ja dann rechts noch die als Drohung, ansonsten wirft der AS einfach ab.

[ohne11]

Das erste Blatt was mir in den Sinn kommt, wo sowohl eine gereizte 18 halbwegs plausibel ist, als auch ein gespielter Grand ohne Not ist dieses



Demnach beim AS

bei 2 gelegten Kreuz.

Dass die 10 blank ist, daran glaub ich im Leben nicht. Und welchen Grand will man dann schlagen? Wenn AS wirklich die 4 Kreuz oben hat dann eröffnet er Kreuz und nicht den Buben. Und selbst wenn es so ist hat er keinen weiteren Abgänger in der Karte sondern Ass-10 Ass. Auch nicht mehr schlagbar. Falls die Karte schlechter ist - spielt er Kreuz und kein Grand.

Das Problem ist, dass wir das Spiel oben nicht mehr schlagen. Aber wenn ich keine Lust hab zu Ende zu rechnen und nur nach Gefühl spiele geh ich auf und spiel Pik Lusche, weil das das erste ist was mir in den Sinn kommt.
Jemand wie Deni (in MH) sagt auf die Karte genau 18 und passt dann. Außerdem sind wir uns glaube ich alle einig, dass bei dem Blatt nach dem besagten ersten Stich die scharfe Kreuz 10 im 2. absolut alternativlos ist, oder? Herz frei und beide Karo Volle bei bekannten 3 Buben und Pik Ass König.... es gibt schlicht keine alternative Karte.

Wenn ich wirklich zu Ende rechne merke ich dass das nur auf 57 reicht und versuche in Stich 2 einen Abstich auf Herz falls mein Partner doch einen zweiten Buben hat. Da der AS dann aber mind 3 Asse braucht um mit Bube zu eröffnen sehe ich irgendwie keine 18 mehr bei unserem Partner.

[Skatfuchs]

Hallo,
Mein MS in MH hatte aber
und 2 besetzte Zehnen, detaillierter weis ich das Blatt nicht mehr.
Wann macht denn da ein Anspiel mit Sinn?
1. Habe ich eine Dreierlänge, so sind gleich 21 Augen futsch.
2. Habe ich blank, so habe ich kein Rückspiel, ausserdem kann der AS zwei Kreuz gelegt haben und sticht.
3. Habe ich das Ass zu zweit, so droht auch ein Abstich, wenn die blanke in Kreuz gelegt wurde. Ausserdem was spiele ich in Kreuz zurück?

[Skymaster]

ich hab es schon zu oft erlebt das MS nicht optimal gespielt hat,
und das nicht einsieht und die schuld bei mir sucht.

[MonsieurL]

So absurd finde ich die 10 nun wirklich nicht. Im Gegenteil, ich vermute, dass da ein Könner am Werk war. Passt nicht so ganz zu der - scheinbar falschen - Aussage, dass das Spiel dann den Bach runter gegangen wäre, aber dass ihn nicht interessiert, ob das Ass das einzige Volle war, spricht auch für einen Profi.

Ich weiß, ich habe selbst geschrieben, eine lange 10 direkt auszuspielen, sei "womöglich nicht der Weisheit letzter Schluss". Aber man kann seine Meinung ja auch ändern. Und unter den Umständen, dass er noch nicht mal ein Ass führte (was die 18 in MH schon als risikobewusste Reizung erscheinen lässt) finde ich die 10 noch schlüssiger.

Der Punkt ist einfach, dass ein freiwilliger Grand bei 18 ohnehin selten geschlagen wird. Wenn das überhaupt klappen soll, wird die Gegenpartei schon annähernd das Maximum aus ihren Blättern herausholen müssen. Einen Stich mit 14 oder 15 Augen zu machen, obwohl auch 21 möglich gewesen wären, ist oft schon zu wenig.

Dazu kommt, dass er schon ahnen kann, dass du kein weiteres Ass hast. Hättest du das, hättest du wahrscheinlich eher dieses angezeigt. Denn er sieht, dass Kreuz Ass eher kurz und (mit maximal 2 Luschen dazu) eher schwach ist und bei zwei Assen zeigt man eher das stärkere an. Ist natürlich erstmal Theorie, da es ne Menge Argumente geben kann, warum man das nicht tut (z.B. weil man dafür einen K zu dritt auflösen müsste), aber es gibt schon Anhaltspunkte dafür, dass Vollgas hier angebracht ist. Denn klappt die scharfe Übergabe, haben wir nicht nur die 21 Augen gesichert sondern auch noch den AS in der gehassten MH.

Das Argument einziges Volles verfängt hier aus zwei Gründen m.E. überhaupt nicht. Der erste ist recht naheliegend. Wo willst du es schmieren? Wenn überhaupt ginge das auf Pik, aber bei zwei eigenen Pik, von denen du den zweiten nie los wirst, kannst du das zu mehr als 99% vergessen. Der viel wichtigere Grund aber ist der, den ich in meinem letzten Beitrag schon angesprochen habe.

Mein Partner spielt die 10, weil er will, dass ich das Ass lege. Und wer bin ich, dass ich mit meinen Mäusekarten meinem Partner diesen Wunsch abschlage?

Ich ärgere mich immer wieder, wenn ich als starker Gegenspieler (damit meine ich nicht die Spiel- sondern die Blattstärke) eine Strategie entwickele und mein schwacher Partner bremst mich aus, weil er auf meine Idee nicht eingeht. Das passiert übrigens fast immer mit dem Argument, das Risiko sei ihm zu hoch. Dabei kann er das Spiel doch nun wirklich nicht umbiegen. Das kann nur ich. Und ich werde schon meine Gründe haben, warum ich ein so hohes Risiko eingehe. Als schwacher Gegenspieler habe ich die dienende Rolle, nicht die bestimmende. Und wenn ich der nicht nachkomme, kann mich der Partner zurecht kritisieren.

Ich verstehe natürlich deine Bedenken, das Ass zu legen. Aber umso mehr ich darüber nachdenke, steigt meine Überzeugung, dass du es spielen must.

[Skymaster]

Ich ärgere mich immer wieder, wenn ich als starker Gegenspieler (damit meine ich nicht die Spiel- sondern die Blattstärke) eine Strategie entwickele und mein schwacher Partner bremst mich aus, weil er auf meine Idee nicht eingeht. Das passiert übrigens fast immer mit dem Argument, das Risiko sei ihm zu hoch. Dabei kann er das Spiel doch nun wirklich nicht umbiegen. Das kann nur ich. Und ich werde schon meine Gründe haben, warum ich ein so hohes Risiko eingehe. Als schwacher Gegenspieler habe ich die dienende Rolle, nicht die bestimmende. Und wenn ich der nicht nachkomme, kann mich der Partner zurecht kritisieren.

was ist wenn alle 3 gleich gut sind und verschiede Pläne haben wie man gewinnen kann ?[/quote]

[Skatfuchs]

Hallo,

es ist schon richtig, dass man auch mal 'ne scharfe Zehn zu Beginn eines Spieles spielen sollte, wenn man sonst ohnehin keine Siegchance sieht; das kann schon bei einem Grand ohne Not der Fall sein.
Im Netz ist aber das Problem einer Kurzserie nach dem Motto hopp oder top und man kennt die Spieler meist nicht.
Man sollte dann aber auch die Kirche im Dorf lassen, wenn der MS nicht darauf eingeht, weil er das Motiv nicht erkennt oder einen anderen Plan hatte.
Im konkreten Fall hatte der AS ja wie gesagt:
und zwei Luschen zu den Assen.
Warum er die blanke Kreuzlusche nicht gelegt hat, entzieht sich meiner Kenntnis; vielleicht hat er lieber eine Dame der Asse gelegt?
Das Spiel ist selbst bei der Übernahme mit unschlagbar.

[MonsieurL]

was ist wenn alle 3 gleich gut sind und verschiede Pläne haben wie man gewinnen kann ?

1. Wie ich schrieb, geht es nicht um die Spielstärke, sondern um die Qualität des Blattes. Und die ist in der Regel nicht gleich groß.

2. Wenn die Gegenspieler verschiedene Pläne haben, gewinnt immer der AS. Ausnahme: sein Blatt ist so schlecht, dass du es auch mit 10 Taschentüchern schlagen kannst. Oder die Sitzung ist so schlimm, dass nur ein Verwerfen der Gegenpartei helfen kann (im Netz also nichts).

[ohne11]

Was mir nicht einleuchtet:

Wenn er eine 4er Zehn und eine 2er Zehn hat als vermeintlich starker MS ... Warum spielt er dann die 4er? Die 21er zählen beide 21 aber damit ist das Spiel eben noch nicht gewonnen. Und mit der eigenen 4er Zehn hab ich doch den viel besseren Hebel um auf 60 zu kommen. Im gezeigten Fall hat er

Und insgesamt wohl sowas



Dass sich verbietet ist klar nach schmierung aber wenn es darum geht welche 10 ich schieße, dann doch lieber Herz 10 als Kreuz 10. Wenn ich auf das Motiv ein Ass zu dritt und eine Blanke gehe dann ist das Szenario Herz zu dritt Kreuz blank nur 2 Stiche und 35 Augen wert. Das Szenario Herz blank und Kreuz zu dritt hingegen reicht ja fast schon für den Sieg.

Edit: Falls jemand fragt warum er das Ass dann anzeigt und nicht das andere... Bei blanker oder besetzter Pik D und Karo K zu dritt oder so kann man schon mal das eine Auge weniger schmieren.

[MonsieurL]

Ich glaube, da gibt es eine einfache Erklärung. Auch von den guten Spielern spielt natürlich längst nicht jeder stetig auf absolutem Topniveau. Erst neulich hat mir einer der absoluten Top-Spieler aus eurer Stadt in der ISPA-BuLi in nüchternem Zustand zwei Spiele in einer Liste geschenkt. Seine Worte, nicht meine. Sonst würde ich das hier nicht schreiben. Deshalb bleibt er trotzdem ein Riese.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich denke, die Erklärung ist im konkreten Fall noch einfacher: Ich kannte den Spieler zwar nicht, aber er fiel mir auch in den nächsten Spielen durch "exotische Anspiele" auf.
So brachte er zum AS in HH bei einem Grand (ohne Infos aus der Reizung!) den , den ich dann mit übernehmen musste.
Zum Schluss schaute ich mir dann seinen Schnitt an, der bei ca. 23 Punkten/Spiel lag- also doch kein sehr guter Spieler.