Wie verbessert man durchschnittliche/schlechte Spieler?

Theoretische Abhandlungen, Motive, Tricks, Handlungsanleitungen.

Wie verbessert man durchschnittliche/schlechte Spieler?

Beitragvon Anonym » 27. Sep 2010 16:40

Hallo,

ich würde gerne mal von euch folgendes wissen.

In einem Verein mit 20 Mitgliedern habt ihr 3 gute Spieler und der Rest ist durchschnitt bis schlecht.
Wenn diese drei (oder einer von Ihnen) versuchen möchte den anderen das Skatspiel mit seinen Tücken näher zu bringen, wie würdet ihr es aufziehen?
Während dem Spielabend ist so etwas schlecht möglich, da ja auch das 2 Std-Serienlimit gelernt werden soll.

Ich meine jetzt nicht oberflächlich, sondern mit konkreten Lernaufgaben wie zB
- spiele deinem Partner nie die 10 kaputt
- Was ist die Gegenfarbe
usw
Wenn ich mir das aber so durch den Kopf gehen lasse, dann erklärt man 2 Minuten was die Gegenfarbe ist und war es das dann schon?
Vor allem würde es mich freuen, wenn hier jemand ein Extrembeispiel dafür mal posten würde, wo aber zwingend über die Gegenfarbe gespielt werden muss.
Also so, das wenn das As geschmiert wird die Gegenspieler verlieren und es nur über die Gegenfarbe gewinnen um den Sinn klar aufzuzeigen.

Nimmt man dafür Aufgaben die in "Lehrbüchern" sind?
In den Büchern sind leider oft sehr schwere und theoretische Aufgaben, die dann bestimmt auch den Zweck nicht richtig erfüllen.

Vielleicht wäre dies ja auch eine neue Rubirk wert, die dann ordentlich geführt wird und man nicht darin disskutieren kann.

Danke für eure Ideen.
Anonym
 
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Re: Wie verbessert man durchschnittliche/schlechte Spieler?

Beitragvon marvin » 27. Sep 2010 17:24

Anonym hat geschrieben:Während dem Spielabend ist so etwas schlecht möglich, da ja auch das 2 Std-Serienlimit gelernt werden soll.


Genau das ist ein Problem vieler Spieleabende. Ein Großteil der Anwesenden will schnell fertig werden und drängt auf zügiges Weiterspiel, wenn jemand mal anfängt, ein Spiel auseinanderzunehmen, um etwas zu erklären. Oft kommt dann das Argument "Wir müssen das Zeitlimit trainieren". In Wirklichkeit geht es den meisten aber darum, dass sie
a) keine Lust auf geistig anstrengende Diskussionen haben
b) sich den soeben gemachten Fehler nicht eingestehen wollen

Deshalb sollte man am Übungsabend durchaus nicht so genau auf das Zeitlimit achten. Jedenfalls nicht in jeder Serie. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass man einmal im Monat streng auf Zeit und ohne Erklärung spielt - das sollte ausreichen, um sich an das Tempo zu gewöhnen. An den anderen Abenden gilt ein verlängertes Zeitlimit oder gar keins. Oder man spielt die 1. Serie auf Zeit und die zweite ohne Zeitlimit in dem Tempo, was der Tisch spielen will. Wenn er Lust auf Diskussionen hat, meinetwegen 3 Stunden. Es muss ja dann keiner auf den Tisch warten.

Wenn man während der Serie bei Auffälligkeiten Erläuterungen gibt, sollte das meines Erachtens idealerweise wie folgt ablaufen:
1. Während des laufenden Spiels lässt man sich nichts anmerken. Kein Naserümpfen, Aufstöhnen usw. - das verunsichert den Lernenden und könnte vom AS als Kartenverrat interpretiert werden.
2. Nach dem Spiel erklärt man in Ruhe, was der andere vermeintlich falsch gemacht hat. Wichtig ist dabei, dass man die Situation möglichst gut rekonstruiert (Karten zurücklegen), um es anschaulich zu halten. Und dann nicht nur sagt, welche Karte hätte gespielt werden müssen, sondern auch warum und wie der Spieler das hätte erkennen können. Oft ging (und geht) es mir so, dass jemand nach dem Spiel kurz angebunden sagt: Hättste im 6. auf Kreuz gewechselt, wären wir Sieger. Und ich dann dasitze und erst mal gar nicht weiß, was dann anders geworden wäre und vor allem: Woran ich das im 6. hätte erkennen können!

Noch besser fände ich freilich, wenn gestellte Situationen seziert werden und dabei die Erläuterungen gegeben werden. Aber das habe ich in der Praxis noch nie gesehen. Meines Erachtens würde es schon viel helfen, wenn vielleicht 1/4 Stunde vor Beginn des eigentlichen Übungsabends sich die lernwilligen "Schüler" mit einem "Lehrer" zusammensetzen, dieser ein Motiv anhand eines anschaulichen Beispiels erklärt und dann die Schüler bittet, das in der folgenden Serie auszuprobieren, wenn sich die Gelegenheit bietet. Nach der Serie kann man sich nochmal zusammensetzen, um die Erfahrungen auszutauschen und evtl. aufgetretene Fragen zu klären.
marvin
 
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Beitragvon mannikr » 27. Sep 2010 17:40

Wenn er Lust auf Diskussionen hat, meinetwegen 3 Stunden.


Bist du Berufstätig? nicht jeder spielt Freitags abends
Stelle nur noch über Strohmänner Anfragen an das Skatgericht,
da es mir persönlich verboten wurde,
wegen durchschnittlich 3 Anfragen von mir im Jahr,
das ehrenamtliche Skatgericht zu überlasten
mannikr
 
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Beitragvon Takanonami » 28. Sep 2010 13:33

Ich staune, was Ihr für aufgeschlossene/interessierte Mitspieler zu haben scheint.

Bei mir im Club gibt es eine Reihe von Spielern, die seit 30 Jahren blank auf den Gegner ausspielen und jetzt komme ich daher und erzähle was von langer Farbe. Die sind sowas von Beratungsresistent das glaubt Ihr garnicht.

Und Mitzählen ist nur was für Freaks, wir sind doch keine Gehirnchirurgen!

...so sieht bei mir der Alltag aus :evil:

Gruß Taka
Takanonami
 
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Re: Gegenfarbe

Beitragvon todo » 28. Sep 2010 14:36

Anonym hat geschrieben:Vor allem würde es mich freuen, wenn hier jemand ein Extrembeispiel dafür mal posten würde, wo aber zwingend über die Gegenfarbe gespielt werden muss.
Also so, das wenn das As geschmiert wird die Gegenspieler verlieren und es nur über die Gegenfarbe gewinnen um den Sinn klar aufzuzeigen.

Nimmt man dafür Aufgaben die in "Lehrbüchern" sind?

In den wenigen Lehrbüchern steht zu GF fast gar nichts. "Das große Skatvergnügen" (das beste Skatbuch) erwähnt sie nicht, Quambusch wohl nur am Rande. Hier im Skatforum findest Du mehrere alte Stränge mit Beispielen :arrow: suchen

Außerdem kannst Du Dir selbst ein Beispiel basteln. Gib einem 2 kleine Bauern und 3 Assfarben, dem GS das Ausspiel und von jedem 2 Karten und die vierte Farbe viermal inklusive Ass dem bubenlosen GS. Erstens Kreuzbube, Lusche aus Gegenfarbe; zweitens Pikbube, eine Zehn geschmiert; drittens dann Ausspiel Gegenfarbe ...

Wichtiger als die Gegenfarbe sind jedoch die ganz normalen Regeln des Gegenspiels. Vor dem Einmaleins kommt nicht die Quadratwurzel! Erst mal wird das Einmaleins bis zur Erschöpfung geübt.

Da das anstrengend ist, macht das keiner und unter 20 Mitspielern finden sind 4 Lernwillige. Manchmal auch nur 3 ...

Die anderen 16 wollen der Gattin entfliehn, ihre Sorgen vergessen, ein paar Bier schütten, mal aus der feuchten Wohnung raus, nicht groß nachdenken und sich anstrengen ... Es reicht doch, wenn man Glück hat, oder?
todo
 
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Beitragvon grunzquiek » 28. Sep 2010 19:01

Wenn man passende Lernbeispiele sucht, kann man sie hier vermutlich finden, muss aber lange suchen, weil hier schon Unmengen von Threads stehen. Ich bezweifle, dass hier noch irgendjemand auf Anhieb passende Beispiele findet, dafür muss man (vermute ich) schon die Suchfunktion benutzen und sich dann durchackern.

Ein Extrembeispiel zu konstruieren, das halbwegs hieb- und stichfest ist, dürfte nur unseren Experten gelingen, und auch dann wird noch ein Haar in der Suppe gefunden.
Ich meine, die allgemeine Erklärung, dass der Sinn des Gegenfarbenspiels darin liegt, dem Mitspieler zu zeigen, welches die eigene starke Farbe ist, OHNE DIESE FARBE ZU SCHWÄCHEN (As schmieren), sollte schon verständlich sein. Ob, bzw. wann das angewendet werden sollte, ist dann nochmal ein ganz anderes Thema, da gehen die Meinungen auseinander.

anonym hat geschrieben:In einem Verein mit 20 Mitgliedern habt ihr 3 gute Spieler und der Rest ist durchschnitt bis schlecht.
Wenn diese drei (oder einer von Ihnen) versuchen möchte den anderen das Skatspiel mit seinen Tücken näher zu bringen, wie würdet ihr es aufziehen?
Während dem Spielabend ist so etwas schlecht möglich, da ja auch das 2 Std-Serienlimit gelernt werden soll.


Einen zusätzlichen Temin, der nur für Interessierte ist, als Übungsabend vereinbaren. Dann kann man ein vorgegebenes Spiel besprechen, ohne Zeitbeschränkung spielen und Spiele nachbetrachten. Wer das nicht will, bleibt weg und kann nicht meckern. Vielleicht - wenn das nicht zu aufwändig und anstrengend ist - auch mit einer Einleitung zum Thema in Form eines Vortrages: Der Kollege, der ein bestimmtes Gebiet gut beherrscht, gibt eine praxisnahen Erklärung ab, gibt ein Beispiel und beantwortet Fragen.

Das muss ja keine dauerhafte Einrichtung sein, sondern erstmal fragen, ob jemand Interesse daran hat und später einmal im Monat oder Quartal.

Nebenbei bemerkt (Ich weiß sehr wohl, dass das einige von Euch nicht gerne lesen und ihnen dabei der Hut hochgeht):
Ihr könntet langsam mal aufhören, über das spielerische Niveau beim online-Skat herzuziehen. Dort können die meisten (bei denen ich am Tisch bleibe) wenigstens bis 61 zählen und wissen, wieviele Trümpfe noch im Spiel sind und welche Farbe aufgebraucht ist. Die einzige Vereinsspielerin, die ich kenne, kann das zwar auch, aber ansonsten spielt sie auch nach einigen Jahren im Verein noch unterirdisch, obwohl sie nicht gerade doof ist. Manches, was sie dort "gelernt" hat (z.B. blanke 10 sofort ausspielen), gehört für mich in den Mülleimer, obwohl es in dem Verein angeblich auch recht gute (erfolgreiche) Spieler gibt.
"Es gibt so Tage, da wehen einen die Urfragen der Menschheit an.
Was ist der Mensch? Wo kommt er her? Und warum ist er nicht dort geblieben?"

(Matthias Beltz, Skat- und Bierforscher, Autor, Jurist, Kabarettist)
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Beitragvon Nullspieler » 29. Sep 2010 12:44

Hallo. Ich denke man muss ihnen Zeit lassen und sie immer wieder auf Fehler aufmerksam machen.
Sachlich und in Ruhe erklären, warum dieses oder jenes Anspiel eben falsch ist.
Bei mir hat es laut Aussage der Kollegen geholfen, ich war vor allem im Gegenspiel früher grottenschlecht.
Es ist auch sehr viel veraltetes Zeug in den Köpfen, z.B. Blankanspiel, beim Grand spielt man Ässer oder man hält die...verzeihung lässt es besser, Wimmelfinten auf die kein Mensch mehr hereinfällt usw. usf.
Und aufmerksame Lektüre, auch hier das Forum mal durcharbeiten, das hat mir auch geholfen.
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Re: Wie verbessert man durchschnittliche/schlechte Spieler?

Beitragvon MaRie19 » 9. Jan 2022 14:42

Eine Option wäre ja auch, dass sich Interessierte/Wissbegierige online treffen (unabhängig vom Ort oder Verein).
Das ist ja technisch einfach; auf einem Bildschirm face to face (z. B. via Skype) und auf dem anderen Skat spielen.
Mit entsprechenden Programmen kann man die Partien auch problemlos gemeinsam analysieren und mit anderen Ansätzen durchspielen.
Müssten sich nur noch die richtigen finden.
Ich wäre dabei ;-)
Nach etlichen Jahren des „Kneipenskats“ würde ich es auch gern „vernünftig“ lernen.
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Re: Wie verbessert man durchschnittliche/schlechte Spieler?

Beitragvon Skatfuchs » 9. Jan 2022 17:36

Hallo,

dieser thread ist ja doch schon vor fast 12 Jahren eröffnet worden und bezog sich fast ausschließlich auf das Clubspiel.

Inzwischen gibt es auch hier im Forum wesentlich bessere Möglichkeiten und die Pandemie zwingt zusätzlich mehr zum Online-Spiel.

Du hast hier folgende Möglichkeiten:
1. Ein Handblatt viel realisticher einzuschätzen mit dem Kartenleger als es in anderen Modellen (10 Punkte-System udgl.) möglich ist.
2. Die Spiele mit dem "Skatfux" nachzukarten, der dir immer die Gewinnmöglichkeiten zeigt; natürlich bei offenen Karten; eine andere Frage ist dann, ob man das erkennen konnte.
3. Ein Online-Spiel, sogar mit Video-chat durchzuführen, wo an sich besser verständigen kann und auch nach jedem Spiel dies aktuell sofort sehen kann.
4. Zum Training auch gegen Computerspieler zu spielen, um seine eigene Spielstärke zu messen und zu verbessern.

Falls das alles noch nicht reichen sollte, so gibt es inzwischen auch ein Skatbuch, was als Kompendium für Fortgeschrittene Spieler dient, die ihr Spiel verbessern wollen. Näheres dazu findest du hier: https://www.skatfuchs.eu/skatfuchs.htm
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
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Re: Wie verbessert man durchschnittliche/schlechte Spieler?

Beitragvon MaRie19 » 9. Jan 2022 19:00

Vielen Dank!
Die Buchbeschreibung hört sich interessant an; ich habe es mir bestellt.

--> das Buch erfüllt (bisher) meine Erwartungen. Inhaltlich umfangreich und anspruchsvoll...damit kann ich mich eine Weile beschäftigen.
--> empfehlenswert....

Herzliche Grüße
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Re: Wie verbessert man durchschnittliche/schlechte Spieler?

Beitragvon zaccone » 25. Jan 2022 09:13

Es gibt auch noch:

Moderner Skat - Vom Skatspieler zum Skatkönner.

Gruß
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