Eingehen auf das Spiel des GS?

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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon mr.kite » 20. Feb 2021 15:56

Die Spielweise Deines Mitspielers ist nachvollziehbar, hätte aber nicht zum Ergolg geführt. Schade natürlich um den verschenkten Schneider, der wird noch lange traumatisch im Gedächtnis bleiben.
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon Ekel Alfred » 20. Feb 2021 17:06

Dass das kras blank war ist doch gar nicht klar. Hätte der Mitspieler nach kras die Farbe gewechselt, weil er am Stich geblieben ist, so wäre das ein starkes Indiz auf ein blankes Ass, aber so?
Über solche Sprücheklopfer rege ich mich gar nicht auf, bringt ohnehin nichts. Aus Erfahrung würde ich sagen, je mehr solch unsinniges Gemecker kommt, desto geringer ist die Spielstärke. Das Ego solcher Leute ist nicht besonders ausgeprägt und sie müssen ihren Frust mal rauslassen, einfach ignorieren.
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon MonsieurL » 20. Feb 2021 17:27

mr.kite hat geschrieben:Schade natürlich um den verschenkten Schneider, der wird noch lange traumatisch im Gedächtnis bleiben.


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Ekel Alfred hat geschrieben:Über solche Sprücheklopfer rege ich mich gar nicht auf, bringt ohnehin nichts. Aus Erfahrung würde ich sagen, je mehr solch unsinniges Gemecker kommt, desto geringer ist die Spielstärke. Das Ego solcher Leute ist nicht besonders ausgeprägt und sie müssen ihren Frust mal rauslassen, einfach ignorieren.


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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon Mathias » 20. Feb 2021 17:43

Das ist das Problem mit Schuh-Lehrern, wie man das bei uns ausspricht: Jedes Problem kann gelöst werden, und sie kennen die Lösung schon im Voraus.

Schick den Herrn doch hierher, die Diskussion zu lesen. Insbesondere das klpias war ja nun wirklich in die Schrotflinte geguckt und einen Schuss langsam kommen lassen. Das bringt den Partner doch total durcheinander.
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon Leichenheinrich » 20. Feb 2021 19:06

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Re: Eingehen auf das Spiel des GS

Beitragvon Eric » 22. Feb 2021 10:21

Primrose hat geschrieben:Glaube nicht, dass solche Aussagen von Topspielern getätigt werden. ;)


Danke, das geht runter wie Öl. Unser stärkster Spieler im Club wird nicht müde, den "notorischen" Blankspielern ( mind 50-70 der Spieler im Club ) dieses ewige Blankspielen auf den Partner auszureden. Wobei bei den Blankspielern die Betonung auf "notorisch" liegt = IMMER , egal welche Höhe ( außer die blanke 10, die kommt NIE auf den Tisch ) , egal ob und was gereizt wurde, egal wieviel und welche Trümpfe man hat. So wie es ThomAss anregte. Also quasi Ausspiel ohne nachzudenken. Klar, ist halt schön einfach.

Um den Bogen auf das erwähnte Spiel zu bekommen. Auf den Partner spiele ich ein blankes Ass dann, wenn ich wenig andere vernünftige Anspiele habe und im Spielverlauf mit dem blanken Ass nicht mehr in den Stich kommen will, um meinen Partner wieder "in Schwierigkeiten" bringen zu müssen. Leider ist halt oft so, dass besonders merkbefeite Partner trotz sofortigem Farbwechsel nach dem nicht abgestochenen Ass die Zehn dieser Farbe im weiteren Spielverlauf mit höchster Priorität schmieren..... :cry:

Auf den AS ein blankes Ass macht nur Sinn, wenn ich so viele "eigene Probleme" wie z.B. einfach besetzte Zehnen habe, dass ich im weiter Spielverlauf zum Eigenschutz nicht nochmal vorne sein will. Solche Situazionen kommen m.E. aber serh sehr selten vor.
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon mr.kite » 22. Feb 2021 12:33

Für Topspieler mag die Aussage "immer gibt es nicht" gut geeignet sein. Für Spieler, die 2-3 Stufen darunter sitzen sollte man schon dazusagen, dass "Immer Blank" besser ist als "Immer Nachdenken und individuelle Lösungen austüfteln".
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon Eric » 25. Feb 2021 18:39

Noch ein andererer Aspekt zum Thema "auf den Partner eingehen" :

Ein Leider mittlerweile verstorbener Skatfreund wurd immer "fuchsteufelswild" wenn der Partner die von ihm eröffnete Farbe NICHT nachbrachte wenn dieser im Stich war.

Bei einem Turnier hat mir mal jemand "erkärt", dass es doch klar war, dass er diese Farbe ( X ) nicht mehr führte, weil er sie nicht nachspielte , ich das doch wissen müsste und wir deshalb das Spiel verloren hätten , weil ich diese Farbe abtrug und im Finale einen Stich für die Gegenpartei verschenkte.....

Natürlich kann man "gehobenen Anfängern" die allgemeingültige Regel "im Zweifel immer blank" mit auf den Weg geben. Ich halte das aber weiterhin nicht für Zielführend.

Ich bleibe bei dem Mantra, welches ich predige :

1. Auf den eigenen Mann immer nur eine Farbe spielen wo ich selber Ass oder Zehn führe.
2. Kann/will man das aus welchen Gründen auch immer nicht, dann wenigstens ein Bild.

Wem das zu kompliziert ist, dem noch die Kurzform:

"Dem Freunde STARKe Farbe, dem Feinde SCHWACHe Farbe.

Wem auch das "zu kompliziert" ist, sollte es vielleicht mit Unterwasserhalma probieren ....
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon ThomAss » 25. Feb 2021 20:43

Eric hat geschrieben:Ein Leider mittlerweile verstorbener Skatfreund wurd immer "fuchsteufelswild" wenn der Partner die von ihm eröffnete Farbe NICHT nachbrachte wenn dieser im Stich war.


Ja den Typ Spieler kennt wohl jeder, mir ist es lieber mein Partner denkt mit und wechselt die Farbe, weil er eine gute Idee hat, als dass er dressiert die Farbe nach zottelt, nur um sich keinen Anschiss einzuhandeln. Ein Mitspieler der Verantwortung übernimmt, ist mir in der Regel 10x lieber, als wenn er es nicht tut, auch wenn das mal nicht funktioniert, dafür kann man nach dem Spiel schöne Argumente / Ideen austauschen und das auch ohne dabei fuchsteufelswild zu werden. Ohne bessere Idee (zb Abstich suchen oder blanke spielen, um zb sein Trumpf Ass zu retten) gehört natürlich grundsätzlich die Farbe nachgespielt. Tomkin lehrt in seinen Seminaren zum Beispiel auch, solange du keine "Lizenz zum Farbwechsel hast", gehört die Farbe nachgespielt. Wäre jetzt nur noch die Frage, wer hat die Lizenz? Der Anfänger, der Bundesliga-Spieler oder die gute Idee? Der Anfänger hat sicher keine Lizenz, der Bundesliga Spieler und die Idee allerdings schon.
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon Primrose » 26. Feb 2021 02:04

Van Stegen war da etwas deutlicher: Ich erinnere mich, dass er davon sprach, den Farbwechslern ohne Idee gehöre die Hand ab. :D
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon MonsieurL » 26. Feb 2021 20:26

Ich merke, wie meine Halsschlagader zu pochen beginnt, wenn ich sowas lese. Bei allem Respekt vor tomkin und van Stegen, die zweifelsfrei viel bessere Skatspieler sind als ich, was ist das für ein Blödsinn? Jeder hat die Lizenz, selbst zu denken. Auch, ja sogar erst recht der Anfänger. Wie sollte er sonst jemals zu einem guten Skatspieler werden? Diese Standardsätze wie Farbe nach oder dem Freunde kurz, dem Feinde lang sind bestenfalls Hilfskrücken, die den Einstieg erleichtern. Mehr aber auch nicht.

Will man jemandem, der gerade die Regeln verinnerlicht hat, allererste taktische Grundzüge vermitteln, wird man um sie nicht herumkommen. Aber sobald diese Stufe überwunden ist, und damit hat man m.E. noch lange nicht den Anfängerstatus hinter sich gelassen, muss das eigene Denken einsetzen. Und damit das Ausprobieren. Lernen funktioniert nur über Fehler. Try and error. Wer nicht bereit ist, dabei auch mal was neues zu testen und sich nur ängstlich an die Standards hält, wird nie über den Status eines mittelmäßigen Spielers herauskommen.

Deshalb ist m.E. auch die wichtigste Aufgabe für die Lehrenden, den Anfänger zum Ausprobieren zu ermuntern. Formulierungen wie "keine Lizenz" oder gar "Hand ab bei Farbwechsel" sind da das Gegenteil von hilfreich. Weiter kommt der Anfänger nur, wenn man seine "neuen Ideen" mit konstruktiver Kritik begleitet. Unterstützt, was gut war und bei erkennbaren Fehlern detailliert erklärt, warum die Überlegungen in dieser Spielsituation nicht richtig waren. Diese Art der Fehleranalyse setzt aber voraus, zunächst mal den Anfänger nach seinen Gedankengängen zu befragen und nicht gleich den Besserwisser raushängen zu lassen, wie man das landauf landab auf den Vereinsabenden erlebt.

Nach meinem Dafürhalten ist dieses weit verbreitete "Abschreckungsmodell" beim Skat lehren eine der Ursachen, warum der Skatsport so wenig neue Anhänger findet. Eine gewisse Leidensfähigkeit braucht es beim Lernen, das ist für mich keine Frage, aber die chronische Erfolglosigkeit, die Anfänger beim sich Messen mit Besseren zwangsläufig durchmachen, ist da belastend genug. Meckernde und ungeduldige Besserwisser oder dusselige Sätze a la "keine Lizenz zum Farbwechsel" braucht kein Mensch.
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon Kantholz » 26. Feb 2021 22:54

ich will hier keinesfalls den Oberlehrer geben, würde aber genau diese van Stegenaussage als prägnanten Lehrsatz sehen.
Warum?
Gehen wir von verteilten Trümpfen bei den GS aus und der GS Spielmacher ist nicht eindeutig auszumachen. Zieht jetzt ein GS eine andere als die vom anderen GS "geforderte" Farbe heißt das nichts anderes, als dass hier ein besserer Weg / Idee / Vorschlag gemacht wird.
Bei Gegenspiel auf hohem Niveau wird nun der Partner diesen Vorschlag / Idee aufgreifen und in den Spielablauf einarbeiten.
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon Eric » 27. Feb 2021 18:01

@ MonsieurL

Grandioser Beitrag, denn sich die pauschalen Anfänger-Kritisierer ( und dabei oft genug irrenden ) sehr zu Herzen nehmen sollten.

Und ich muss sagen, auch ich muss mir diese Zeilen viellecht auch öfters ins Gedächtnis rufen :oops:
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon mr.kite » 1. Mär 2021 12:26

Ich habe die "Lizenz zum Farbwechsel" immer anders verstanden. Für mich bedeutet die Lizenz zum Farbwechsel, dass man bereit ist der führende Gegenspieler zu werden weil man
- der Trumpfstarke ist,
- vor dem AS sitzt, oder
- die (mutmaßliche) Schwäche des AS erkannt hat und ausnutzen kann.
Erfüllt man nicht zumindest einen (besser 2) der Punkte hat man die Lizenz nicht und sollte sich von seinem Partner leiten lassen.
Ich weiß nicht wie Kinback oder Steegen den Begriff definieren. Aber ich kann mir bei beiden nicht vorstellen, dass sie meinen "Du darfst nur Farbe wechseln wenn Du mindestens einen Schnitt von 1000 Punkten schaffst".
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Re: Eingehen auf das Spiel des GS?

Beitragvon MonsieurL » 1. Mär 2021 19:32

Natürlich meinen die beiden das nicht in dem Sinn. Ohne je in einem Seminar von Kinback gewesen zu sein, bin ich sehr sicher, dass er diesen Satz dort vernünftig erläutert. Schließlich gibt es auch Situationen, in denen ein Farbwechsel zwingend ist. Der Klassiker dabei:

kr07 kras kr08

Der AS nimmt in MH das Ass mit und über Trumpf kommt HH ans Spiel und führt von Kreuz jetzt noch klkrko klkr09 . Jetzt wird ein Kreuz-Nachspiel ganz leicht zum absoluten Super-GAU.

Das Eingehen auf das Spiel des Partners in der Form, dass man die Farbe nachspielt, ist nichtsdestotrotz zweifellos sehr häufig richtig und das wollten die beiden mit ihren drastischen Formulierungen unterstreichen. Ich vermute mal, dass sie sich durch in der Praxis viel zu oft erlebte unmotivierte Farbwechsel veranlasst sahen, dieser Aussage einen besonderen Nachdruck zu verleihen. Ist ja irgendwie auch nachvollziehbar.

Gerade für Anfänger aber klingt eine solche Aussage, wenn sie nicht näher erläutert wird, leicht wie ein unumstößliches Mantra. Sie suchen naturgemäß nach Orientierung, und wenn ein anerkannter Meister seines Fachs so deutlich formuliert, wird das gern unhinterfragt übernommen. Dass der Meister in einem direkten Gespräch diese Aussage selbstverständlich relativieren würde, können sie schließlich nicht wissen. Wer hat schon Gelegenheit, sich mit Kinback oder von Stegen persönlich über Skat zu unterhalten?

Deshalb bin ich kein Freund von solchen Formulierungen. Für mich ist die Gefahr größer, dass Anfänger sich viel zu früh auf derartige Schemata festlegen, die dann ein Lehrender mühevoll wieder aus ihren Köpfen rauskriegen muss, als dass sie durch zu viel erfolgloses Rumprobieren so frustriert werden, dass sie den Skatsport schon früh wieder an den Nagel hängen. Das ist eine Frage des Lehrkonzepts. Was will ich erreichen? Will ich kurzfriste Erfolge mit der Gefahr, einen mittelmäßigen Skatspieler "heranzuzüchten"? Oder versuche ich schon in einem frühen Stadium, einem Spieler immer mehr Werkzeuge an die Hand zu geben, mit denen er dann rumprobieren soll, zu was sie nütze sein können. Am Anfang wird er dabei sehr viel Schrott verursachen, aber mittel- und langfristig wird er m.E. damit besser fahren. Zumindest unter der Voraussetzung, dass ein gewisses Talent da ist. Untalentierte Spieler fahren auch dauerhaft mit der schematischen Herangehensweise besser.
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