Ohne 11-optimale Struktur

Zusammenhänge bei Farbspielen

Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon Skatfuchs » 6. Aug 2014 19:57

Hallo,

das wohl seltenste Spiel ist ein Farbspiel ohne 11- leider wird es aber auch meistens verloren.
Ich habe mich zweimal in den letzten Jahren dazu hinreißen lassen- beide male jedoch ohne Erfolg.
Das wird im Geldskat auch ganz schön teuer; in der Mannschaft kann man das wohl nie spielen.
Die häufigste Struktur ist wohl die, dass man drei Assse und mindestens eine Zehn einer jeden Farbe zu viert haben muss und dabei in drei Stichen soviele Bilder einsammeln muss, dass diese zum Sieg reichen.
Zum Beispiel beim Kreuzspiel:
heas he09 he08 he07 kaas ka09 ka08 ka07 pias pi10 piko pi07
Skat gelegt: pias pi10

Da wir hier ja vom Nick her auch einige Experten haben so möchte ich euch folgendes fragen:
1. Habt ihr schon Erfahrungen mit solchen Spielen und welche?
2. Wie müsste eurer Meinung nach eine optimale Kartenstruktur sein, die am meisten Gewinnaussichten für den AS verspricht?
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon Skatfuchs » 8. Aug 2014 11:36

Hallo,

nanu warum so bescheiden? :lach:
Gibt es da sowenige praktische Erfahrungen?
Sicherlich ist es das seltenste Spiel überhaupt- ich habe 30mal mehr Grandouvers in meiner DB als solche Spiele ohne 11.
Vielleicht mal zur Einstimmung ein paar Überlegungen:
1. Optimal sind die Trümpfe ja bei den GS 6:5 verteilt- man macht also max. 4 Stiche.
2. Bei den Stichen, die man macht, sollte nur der Durchgang entscheidend sein für genügend Augen zum Gewinn und nicht das Fallen einer bestimmten Karte, z.Bsp. eine blanken 10.
3. Einen "typischen" ohne 11 habe ich ja oben dargestellt- von den restlichen 3 Farben hat man je eine Viererlänge.
4. Viererlängen gehen mit folgender Wahrscheinlichkeit nach der hypergeometrischen Verteilung durch:
a. 1. Stich: 78,9%
b. 2. Stich: 79,4%
c. 3. Stich: 80,0%
Demzufolge laufen alle drei Viererlängen in erster Näherung: 0,789*0,794*0,8 = 50%.
Die Praxis sieht da oft ungünstiger aus, da sich diese Werte bei Gegenreizungen sehr verschieben.

Gibt es da auch Strukturen, wo man 4 Stiche braucht oder sogar nur 2 Stiche?
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon mr.kite » 8. Aug 2014 12:25

4-Stiche-Strukturen gibt es nicht. Beim Spiel ohne 11 hast Du immer 3 4er-Farben. Wäre es anders würdest Du ja den 5-Rümpfer spielen. Damit ist auch der vierte Stich ausgeschlossen, weil die Farben ja nicht besser als 2:1 stehen können und somit die zweite Runde immer gestochen werden kann.

Man muss es also in 3 Stichen schaffen. Dafür braucht man 3 Asse mindestens 2 Zehner für den Skat und 3 Zwangsbilder. Oder eben eine 10 und fünf Zwangsbilder.

Zu dem 2-Stiche-Ohne-11: Der müsste so aussehen
heas heda he09 he08 he07 kras kr09 kr08 kr07 pias pi10 piko
Wenn Kreuz-As und Herz-As laufen muss man nurnoch Pik-21 drücken und erhält 64. Man kann sich also sogar leisten noch Kreuz-Dame selbst zu haben statt einer Lusche.

Praxisrelevant sind diese Spiele in aller Regel nicht. Sehr wohl aber ihre "Artverwandten", Spiele ohne 5 oder ohne 6, die man in Trumpf (fast) blankdrückt. Diese kommen auch häufig vor.
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon ohne11 » 8. Aug 2014 13:20

Also ich hab bislang 1 mal ohne 11 gespielt (sonst dürft ich mich ja nich so nennen :D) Das ging aber verloren. Dann hatte ich noch ein ohne 11 angereizt, der wurde mit dem Skat aber leider zum billigen ohne 10. :D

kras krko kr09 kr08 pi07 heas he10 kaas ka10 kako ka09 ka07

Meistens macht man solche Spiele ja in MH oder HH, im Prinzip als Grand, nur dass man nicht will, dass die Farbe auf den Tisch kommt. Der ohne 10 hier war allerdings in VH und kein Grand, weil Pik schlichtweg teurer war. :D
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon zaccone » 9. Aug 2014 11:56

Wie mr.kite schon geschrieben hat: 4-Stiche Spiel ohne 11 gibt es (ohne Fehler der GP) nicht.


"Normaler" ohne 11 wäre:

pias pi10 pi09 pi08 heas he10 he09 he08 kaas ka09 ka08 ka07
Bei Drückung von 2 10en hat man immer gewonnen, wenn alle 3 Asse laufen.

Ein 2 Stiche Ohne 11 gibt es theoretisch auch:

Kreuz Hand:
pias piko pida pi09 pi08
heas heko heda he09 he08

Skat kaas ka10

oder eben nicht Hand
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon Skatfuchs » 10. Aug 2014 10:22

Hallo,

das 2-Stiche-ohne11-Spiel gibt es noch extremer, wenn der AS in VH das Spiel erst für gehaltene 48 erhielt:
pias pida pi09 pi08 pi07 heas heda he09 he08 he07 ka10 kako
Im Skat lag: kako pi07, gelegt wurde: ka10 kako
Gegen die beiden Asse durch, gewinnt der AS, was in fast 30% der Fälle vorkommen wird.
Und warum sollte es kein Spiel ohne 11 mit 4 nötigen Gewinnstichen geben?
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon zaccone » 10. Aug 2014 12:46

Skatfuchs hat geschrieben:Und warum sollte es kein Spiel ohne 11 mit 4 nötigen Gewinnstichen geben?



Hast Recht:
z.B.

heas he10 heko pias pi09 pi08 kaas ka09 ka08 ka07

Skat
pida kako
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon ThomAss » 10. Aug 2014 13:42

Wir sind zwar im Theoriebereich, deswegen ist das 4 Stiche Spiel hier sicher richtig, aber da bleibt es wohl auch für alle ewigkeiten, genau wie die 2 Stiche Spiele.
Praktische / logische Relevanz haben eigentlich nur die 3 Stiche ohne11 Spiele, nur nicht das ein Anfänger sich hierhin verirrt und sich durcheinander bringen lässt... :ja:
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon carpe diem 87 » 19. Aug 2014 11:24

Das gezeigte 2 Stiche Spiel von Skatfuchs gab es so schon ( die Farbe weiß ich nicht mehr genau ) bei einem großen Turnier im letzten Spiel an Tisch 1 .
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon Skatfuchs » 19. Aug 2014 13:40

carpe diem 87 hat geschrieben:Das gezeigte 2 Stiche Spiel von Skatfuchs gab es so schon ( die Farbe weiß ich nicht mehr genau ) bei einem großen Turnier im letzten Spiel an Tisch 1 .


Hallo,

da sieht man wieder mal, dass es im Skatspiel fast alles gibt! :ja:

Für diejenigen, die das Spiel noch nicht kennen, das wohl spektakulärste Spiel ohne 11:
MH reizt mit folgendem Blatt bis 120:
krbu pibu hebu kabu kras kr10 krko piko heko kako
Zum Erschrecken hält jedoch VH diesen Wert. Nach kurzem Überlegen bietet er auch noch 144, was aber auch VH hält. Er passt damit resigniert.
VH hält folgendes Blatt:
pias pi10 pi08 pi07 heas he10 he08 kaas ka10 ka08
Skat: ka07 he07
Er legt ruhig pias heas zum Kreuz ohne 11, was er problemlos gewinnt.
Der Spieler ist mir bekannt, ich musste seinen Namen aber auf Wusch seiner Frau löschen, damit er nicht als "Hasardeur" gilt. :lach:
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon tommy » 21. Aug 2014 06:23

was wäre denn wenn der 4 Buben Mann nach der 120er oder 144er Reizung einen Schiedsrichter holt?

kann sich der Schiedsrichter erlauben hier auf abreizen zu entscheiden?
welche Karten darf der Schiedsrichter anschaun(Skat??)?
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon Skatfuchs » 21. Aug 2014 08:44

Hallo,

ein gerufener Schiri kann hier nicht viel machen.
Er wird sich beide Karten anschauen und zu dem Schluß kommen, dass VH zwar risikovoll aber korrekt reizt und schließlich ja auch sein Spiel gewinnt.
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon ThomAss » 21. Aug 2014 19:05

Spannende Frage Tommy, ich denke, das hier doch der ein oder andere Schiedsrichter auf abreizen entscheiden würde.
Muss ein Schiedsrichter in der Lage sein, zu erkennen, wann ein Spiel theoretisch gewinnbar ist?!
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon mr.kite » 21. Aug 2014 21:09

Ich denke bei einem so eindeutigen Fall braucht man über Abreizen noch nicht diskutieren. Spannender wäre es wenn der AS wirklich noch 2 Zehner finden müsste um ein gewinnbares Spiel zu haben. Aber dieses Spiel ist ja IMMER gewinnbar, wenn kein Kreuz/Bube liegt.
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon ThomAss » 21. Aug 2014 22:53

mr.kite hat geschrieben:Ich denke bei einem so eindeutigen Fall braucht man über Abreizen noch nicht diskutieren. Spannender wäre es wenn der AS wirklich noch 2 Zehner finden müsste um ein gewinnbares Spiel zu haben. Aber dieses Spiel ist ja IMMER gewinnbar, wenn kein Kreuz/Bube liegt.


dachte auch eher an den von Skatfuchs » 10.08.2014 09:22
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon mr.kite » 21. Aug 2014 23:22

Achso, Du meinst also den:
pias pida pi09 pi08 heas heda he09 he08 he07 ka10
Skat gefunden: kako pi07

Der ist ja nicht abgereizt (zumindest im Sinne der Regel). Das Herz ohne 4 hat ja passable Gewinnchancen auch vor Skataufnahme.
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon ThomAss » 22. Aug 2014 01:08

mr.kite hat geschrieben:Der ist ja nicht abgereizt (zumindest im Sinne der Regel). Das Herz ohne 4 hat ja passable Gewinnchancen auch vor Skataufnahme.


Entscheidest du das so, wenn der andere Spieler einen Schiedsrichter beim Reizwert von 120 holt?
Ich finde solche Fälle sind sehr kritisch, bei genauerer Betrachtung ist aber bei den Blättern ein Gewinn theoretisch noch möglich, auch bei 120. Folglich kein Abreizen?

Kann dann ja eigentlich auch nur eine Situation irgendwo am tisch 1 sein, es gibt 3 attraktive hohe Geldpreise der 4. muss spielen um in die Ränge zu kommen, der zweite braucht sein Spiel mit 4 Buben um erster zu werden... Als Schiedsrichter ist man da immer der Böse Bube... :evil: :twisted:
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon MonsieurL » 22. Aug 2014 03:44

Das Thema Abreizen ist wirklich heikel. Ich bin zwar kein Schiri, aber meines Wissens wird das Thema auch bei Lehrgängen eher nur randständig behandelt. Ist ja auch schwierig, da wohl niemand festlegen kann, wo die Grenze zwischen gerade noch legitim und schon abgereizt ist.

Interessant ist in dem Zusammenhang vielleicht, dass unsere Alex als Schiedsrichterobfrau dem Skatgericht mal die Frage gestellt hat, wie eigentlich zu verfahren sei, wenn jemand bei einem theoretischen Spiel mit vieren auf die 18 eines Mitspielers sofort passt. Das ist - ich hätte es zugegeben nicht für möglich gehalten - absolut legitim!!!

Wenn man diese Info zugrundelegt, kann es im Umkehrschluss eigentlich nur bedeuten, dass es fast gar keine abgereizten Spiele gibt. Schaut man sich die folgende Situation an, sieht man sofort, wo das Dilemma ist. Ich hab mal gegen einen guten Kumpel bei einem Turnier gespielt, bei dem es um Tischpunkte ging. Vor dem letzten Spiel lag ich genau einen Spielpunkt hinter ihm. Ich hatte zwar ein schwaches Spiel, reizte aber natürlich. Er auch. Ich glaube, er passte dann bei 30 oder 33 und ich gewann mein Spiel. Der Witz dabei war, dass ich nur gewann, weil er ÜBERHAUPT GAR NICHTS hatte. Er hatte keinen Buben, kein Volles, ja nicht mal eine Viererlänge. Und für einen Null, den er aber definitiv deutlich überreizt hatte, hätte er auch zwei ausgesuchte Wunschkarten finden müssen, da er nur eine 7 führte.

War das jetzt abgereizt? Oder anders gefagt, ist sowas unsportlich? Ich denke nicht und kann mir auch nicht vorstellen, dass ein guter Schiedsrichter so entscheiden würde. Denn in diesem Fall ist seine Reizung rein taktischer Natur. Er versuchte halt, mich in ein Handspiel oder einen Grand zu treiben, den ich dann unter Umständen verloren hätte. Eine andere Chance, es mir ein wenig schwerer zu machen, hatte er nicht. Es gibt sicher Skatspieler, die - wenn sie wirklich verloren hätten - stinksauer gewesen wären über seine Aktion. Ich fand sie vollkommen normal, da es für ihn ja um was ging.

Und genau da liegt meines Erachtens der Hase im Pfeffer. Ich denke, man kann die Frage, ob abgereizt wurde, in der Regel nur im Listenzusammenhang bewerten. Wenn einer bei dem Spiel mit den drei Ass-Zehner-Farben 144 hält und bis dahin schon sieben Platte hat und nur noch um die goldene Ananas gurkt, ist es eine absolute Unverschämtheit und ich würde diesem Spieler (als Schiri-Laie) sofort Gelb zeigen. Spielt er dagegen um den Turniersieg mit, hätte ich keinen Mucks gesagt.
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon marvin » 23. Aug 2014 22:05

Ich habe letztes Jahr den SR-Schein gemacht - und in der Tat, das Thema "Abreizen" kam in der Ausbildung überhaupt nicht vor. Dazu steht ja auch nichts in der Skatordnung...

Genau deswegen hat der SR dann auch ein Problem - woran soll er sich orientieren? Wenn er nicht auf "Weiterspielen" entscheiden will, muss er den ominösen 4.5.2 bemühen. D.h. er kann das Abreizen allenfalls als grob unsportlich betrachten und daher untersagen.

Ich persönlich würde es wie folgt handhaben: Wenn der Alleinspieler ein Blatt hat, das er bei regelgerechtem Spielverlauf und normalem Gegenspiel auch bei bestmöglicher Skatfindung und Verteilung der Restkarten auf die Gegenspieler nicht gewinnen kann, dann würde ich das Reizgebot untersagen.

Problem: Gibt es so etwas überhaupt? VH hält z.B. die 60 mit folgendem Blatt:
krko krda piko pida heko heda he09 kako kada ka09
Ist das ungewinnbar? Nein, denn geben wir mal zwei schwarze Asse in den Skat und HH vier Buben und sechs schwarze Luschen...
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon Sifo-Dyas » 8. Jan 2015 01:04

Heute kam ich in den Genuss ein Ohne-11-Spiel auf der Hand zu haben ...

klkras klkr10 klkr09 klkr08
klheas klheko klhe09 klhe08
klkaas klka10 klka09 klka08

Es brachte mir -264 Punkte ein :-)

Leider hat man nicht immer das Glück auf seiner Seite (Karo+Kreuz-Lusche kamen hoch)


Ich wollte sowieso das Ohne-11 spielen, da es mir noch in meiner "Sammlung" fehlt.
Aber wenn wir diese Prämisse beiseite legen, spielt ihr den auch ???
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon mr.kite » 8. Jan 2015 02:33

Ich sehe hier kein besseres Spiel. Das Herz ist halt etwa dleich stark. Etwas besser vielleicht weil man Herz-Dame gegen ein Pik-Bild tauschen kann. Aber die beiden anderen Farben müssen halt trotzdem gehen. UND es gibt halt Stände gegen die das Pik unverlierbar ist. Das Herz geht gegen jeden Stand (bei optimaler Spielweise der GS) platt. Herz würde ich daher nur zur Verlustminimierung spielen. Aber das ist nicht mein Weg :D
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon carpe diem 87 » 8. Jan 2015 10:46

Wenn dann spielt man auch kein Herz Kite sondern Karo oder Kreuz (ich hätte das Kreuz gespielt)
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon mr.kite » 8. Jan 2015 11:06

Mag ja sein carpe. Aber es bleibt dabei: die vervliebenen Asse müssen laufen und die GS können trotzdem den Sieg erzwingen.
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon carpe diem 87 » 8. Jan 2015 12:39

Das ist Richtig Kite, aber dazu müssen meine Gegner das Spiel auch richtig lesen BEVOR sie einen Fehler machen.
Der Pik ist mir einfach zu teuer mit gleich 3! 4 er längen. Ich denke der wird auch keinen positiven Erwartungswert haben :)
So ein Kreuz/ Karo wird in der Praxis halt öfter mal gewonnen, da dann doch irgendwann Pik auf den Tisch kommt.
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Re: Ohne 11-optimale Struktur

Beitragvon HelAu » 8. Jan 2015 14:20

Wenns kein Preisskat ist spiele ich damit wohl die Null, ansonsten eher Karo, einen positiven Erwartungswert sehe ich mit dem Blatt nicht ...
Und auch nur im Preisskat wuerde ich mit dem Blatt 18 sagen, ansonsten hoechstens in VH bei passe passe mal uebers Aufnehmen nachdenken ...
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