Kleine Nachkarterei

[sirwinfried]

MH kommt bei 18 (passe/passe) an`s Spiel und spielt in einem Mannschaftswettbewerb mit gedrückten Herz, weil ihm der Grand zu unsicher ist (hätte ich - abhängig von der Situation- wahrscheinlich auch gemacht). Hier die Kartenverteilung:
VH

MH - AS

HH


VH beginnt mit
1.

Frage 1: Wer gewinnt?
Frage 2 : Sind die entscheidenden Gewinnzüge für die siegreiche Partei als objektiv beste Züge gegen unbekannte Verteilung erkennbar? (nur für Skatprofis)

Gruss
sirwinfried

[Mysticus]

Eine harte Nuss.

Ich versuche mal einen Spielverlauf zu generieren.

Das Spiel verläuft so, wenn ich alles richtig erfasst habe.

1. (+11)
2. (+15)

Hier läuten nun die Alarmglocken beim AS, also ab über die Dörfer.

Erstmal Einspiel rausnehmen:

3. (+29)
4. (+40)

Hier ist klar, dass der AS nebst einem Trumpfvollen auch noch einen Vollen braucht (oder eben zwei Bilder mit seinem abholen muss).

5. (-25)

Nun hat VH ein Problem. Trumpfzug ist abwegig, der AS wird tauchen. Ein Volles nimmt er natürlich mit.

Also muss er auf ein Einspiel in Karo bauen, er hat ja nur noch Karo und Trumpf.

6. (!) (-32)

Nun hat HH ein Problem, denn sein Mann sitzt in MH - und er weiß nicht, was er tun soll.

Das Endspiel sieht so aus.

VH:
MH:
HH:

Es wird klar, dass die von VH schonmal in jedem Fall verloren ist.

Versetzen wir uns jetzt in die Gegenspieler.

Die wollen natürlich nur noch ein Bild an den Gegner wegschenken, da dieser schon zwei sichere Eigenbilder hat, somit steht er schon auf 59 Punkten (hebu + beliebiges Bild, da HH nur noch eine Lusche hat).

Moment, der AS gewinnt jetzt immer.

Vh hat gar keine Lusche mehr, er gibt auch noch ein Bild dazu, wahrscheinlich verliert er noch die .

Dann ist es jetzt etwas leichter.

7. (+52)

...

10. und Sieg (+64)

Falls HH spielt, läuft es so:

7. (+54)

Danach taucht MH so lange, bis gespielt werden muss. Das sind dann mit Pflichtbild in HH (piko) sogar 68.

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Wenn VH in Stich 2 mitnimmt mit sieht es vielleicht besser aus, aber da lasse ich mal andere Analysten ran.

Mysticus

[sirwinfried]

@ mysticus
Bis einschliesslich Stich 5 stimme ich mit Dir überein. Für meine Begriffe ist das so eine Art "Hauptverlauf" bei bestem Spiel. Das Ausrufezeichen hinter dem Abwurf von im 6. Stich würde ich aber gern in ein Fragezeichen umwandeln , obwohl Du die Partie als AS gewinnen würdest.

Wieso? Der AS sollte versuchen, - soweit möglich - gegen unbekannte Verteilung sicher zu gewinnen. Wie stellt er das an und was meine ich?

Gruss
sirwinfried

P.S.: Die Partie ist aus meiner Sicht sehr lehrreich. Allerdings habe ich keine Lust, mich hier als Skattrainer aufzuspielen, wenngleich ich der Meinung bin, dass Ihr wissen solltet, wie eine solche Partie vorzutragen ist (zumindest nach meiner persönlichen Meinung) und welche Unwägbarkeiten evtl. noch drinstecken, denn sowas kommt recht häufig vor und es ist verdammt ärgerlich so ein schönes Spiel zu verlieren. Vielleicht fällt Euch ja noch etwas ein.

[volz]

Hallo,
da bis 5. Stich alles i.O., nun ein Versuch der Fortsetzung:
6. +47
7. Abgabe an HH mit -39
Jetzt sucht sich der AS seinen Stich aus den Restkarten:
VH:
Eigene:
Aufspieler: aus, um damit den Sack zu zumachen.
Trotz der Unkenntnis des Sitzes der Karten, kann er mit Wissen von HH einspielen; Restpunkte bei diesem Verlauf ausreichend da.

In dem Fall verliert der AS , wenn in 6. Überstich mit erfolgt- Trumpf ist eigentlich noch ungeklärt. bedeutet bei passe passe nicht zwingend, dass er blank ist.
Gruß
Kai

[mingerhbs]

Hi knobler

Ich nehme die ersten 5 stiche mal als gegeben an.


vh hat und noch 2 unbekannte. Darüber hinaus weiss der as, dass nur noch eine lusche im spiel ist (diese info wird noch wichtig). Ergänzend ist noch zu erwähnen, dass die links vom as sitzt.

Unbeannte karten:

1. fall
ein karo wird angespielt (egal welcher). Wenn der as mit dem könig sticht, sammelt er zumindest 7 augen ein (+47) und trumpfgleichstand ist hergestellt (bei karo muss hh schließlich bedienen). im 7. setzt er sich über kreuz nach hinten ab und wartet auf das 14er angebot (luschen sind schließlich nicht mehr drin).
> hier gewinnt immer der as

2. fall
biede pik in vh und es wird angespielt.
Der as sticht mit . Wenn hh die zulegt (+51) wird mit fortgesetzt und es wird wieder auf die siegbringende 10 (trumpf10 oder pik10) gewartet. wird karo abgeworfen siehe 1. fall.
> Auch hier gewinnt immer der as



Fazit: nach den zuvor gezeigten 5 stichen gewinnt der as immer wenn er sticht und mit der fortsetzt .

[sirwinfried]

Der von kai wiedergegebene Spielverlauf stimmt schon mal. Der Einstich mit im 6. Stich und Abspiel über im 7. Stich hat doch den Vorteil, dass der AS auch dann gegen mögliche und ziemlich wahrscheinliche 5 Trumpf in VH (im 2. Stich fiel ) gewinnt, wenn und in HH sitzen sollten. Bei der von mysticus angedachten Spielweise könnte gegen unbekannte Verteilung schliesslich folgendes passieren:
6. -37
7. (oder ) (Zwangsstich)
8. -57
9. -62
Bei dem Spielverlauf von kai gewinnt der AS hingegen immer gegen 5 Trumpf in VH.

Allerdings hat kai Recht, dass der Trumpfstand noch ungeklärt ist. Was steht allerdings nach Eurer Meinung bzgl. des Trumpfstandes bei mind. durchschnittlichen GS nach dem 2. Stich fest, nachdem gefallen war? Ist ein Überstich wahrscheinlich?

Gruss
sirwinfried

@ minger
Dein posting hat sich mit meinem überschnitten.

[chrisdanny]

hi,

eins sollte man hierbei jedoch "unterm strich" nicht unerwähnt lassen (nur der form halber, ich weiß, es war ja ein skataufgabe nach vorgabe):

"weisheit": bei 5 gegentrümpfen ist blank ein geeignetes mittel.

In diesem Falle hätte der AS keine Chance gehabt.

Weiterhin würde ich nicht zwingend beim ersten trumpfstich tauchen. Mitnehmen und dann karo nach...

[sirwinfried]

Ist das tatsächlich so, wie chrisdanny meint?

Gruss
sirwinfried

[chrisdanny]

grrr..sehr gewagt..bins noch am durchgehen...hoffe ich hab nicht zu früh "den mund zu voll genommen"..)

[chrisdanny]

hi,

also, unterstelle ich mal folgenden spielverlauf:

1. (+14)
2.
3. (+25)
4. (+36)
5.

Die Restkarten:


AS:


bin nicht sicher, ob die gegenpartei den jetzt - ohne spielfehler des ASs - noch umbiegen kann...so wie es aussieht gehts so nicht...

so dann blank mit tauchen des 1. trumpfstichs:

1. (+14)
2. (+18)
3. (+29)
4. (+40)
5.

Restkarten:


AS:


hmmmm...weia..komplizierter als ich dachte...aber vom bauch her, gehts so auch nicht...dann muss ich mich wohl korrigieren...

vielleicht sieht jemand doch ne möglichkeit..ich - zumindest auf die schnelle - nicht..

[mingerhbs]

hi cd

an den 2ten stich habe ich auch schon gedacht.
ich bin mittlerweile der meinung, dass den vh sogar übernehmen muss.
die trumpfvollen stehen trozdem immer noch super da (zumal vh den karobuben vor liegen sieht) und weiss, dass jetzt trumpfgleichstand herrscht. ob nu im ersten oder im 3. blank gezogen wird, ist glaub ich egal.

wenn vh nun im 6. spielt, (denke ich) geht der as ein.

[volz]

Hmmmm,
das Spiel sieht plötzlich anders aus; na gut.
Habe auch den + von Mysticus übernommen (anstatt +ka08).
Dann kommt auf den Tisch und der AS duckt mit .
Gruß
Kai

[mingerhbs]

mist, dann gewinnt der as bei glaskarten auch

+40
+49
-51
entweder
+63
oder
-58
+62

wie geht es nach 3. wieder karo aus?

[mingerhbs]

ich glaub, jetzt hab ichs
1.
2. +6
3.
4.
5. +43
6. -31
7.

[mingerhbs]

aber:
wenn der as im 3ten die kreuz9 abwirft, kommt es zu folgendem endspiel:
vh am ausspiel (-38 )

mh as ( +36)

hh (-38 )


und der as gewinnt, da er die kleinsten trümpfe hat

[sirwinfried]

@ minger
In Deinem vorletzten Verlauf gewinnt der AS bei ansonsten unbekannter Verteilung gegen fünf Trumpf in VH auch gegen beide Fehl-Zehnen in HH , wenn er im dritten Stich nur mit Herz-Lusche sticht und sich die Gabel offenhält.

Allerdings ist nach
1.
2.
der GS-Trumpfstand und die objektiv beste AS-Spielweise wesentlich schwerer auszumachen als nach
2.
Ihr könnt Euch ja selbst nochmal überlegen, wieso ich meine , da erhebliche Unterschiede zu sehen.

Gruss
sirwinfried

[Mysticus]

@sirwinfried:
Ich war von Anfang an von Glaskarten ausgegangen, so dass in Stich 6 von mir logischerweise der Sieg perfekt ist.

Wenn ich nicht weiß wo steht, muss ich mit anstechen.

Mysticus

[sirwinfried]

@ mysticus
Ich kann`s einfach nicht lassen, selbst an gewonnenen Partien noch herumzudoktern. Am Tisch mach`ich das aber nicht.

@ all
Nach
1.
2.
ist der mögliche Trumpfstand bei HH (linker Nachbar) gegen mind. durchschnittlich spielende GS aus Sicht des AS ziemlich klar definierbar. HH kann außer blank eigentlich nur noch
- oder
-
führen.

einfach gestellt beim linken Nachbarn kann man ziemlich sicher ausschliessen, da in diesem Fall der höhere Augenträger in den gehört (VH hat dem AS gezeigt.) . Das gleiche gilt im Prinzip für zu Dritt mit der Massgabe, dass bei z.B. unterstellten in HH nicht , sondern in den wandert. Die einzige 4-Trumpfkonstellation ohne in HH scheidet sowieso aus, da VH mit einfach gestellt dann den zweiten Stich hätte übernehmen müssen.

Sind aber außer karobube blank nur die beiden o.g. Trumpfkonstellationen beim linken Nachbarn denkbar, kann der AS ohne weiteres im dritten Stich über Fehl fortsetzen. Der Abstich eines schwarzen Vollen durch VH als Zweitrümpfer (HH führt dann ) droht ja nicht wirklich, da HH dann vermutlich mit mind. einer schwarzen Dreierlänge bereits gereizt hätte.

Ich denke mal, die AS-Spielweise in meiner "Hauptvariante" ist damit beinahe zwingend vorgegeben. Nach dem ersten Stich erst einen Mittelbauern, um Tempo zu machen, dann, nachdem gefallen ist und VH geduckt hat, über Fehl weiter und im 6. Stich Einstich mit , um das Spiel ganz sicher zu gewinnen.

Nochmal zum Gegenspiel: Mit der VH-Karte hätte ich bei 5 Trumpf auch blank aufgespielt ( das ändert hier nicht viel) und im zweiten Stich vermutlich geduckt. Allerdings ist die Übernahme mit , wie minger schon zutreffend festgestellt hat, wesentlich schwerer für den AS zu spielen, weil er den Trumpfstand bei seinem linken Nachbarn jetzt nicht mehr so ausleuchten kann wie in der "Hauptvariante".

Gruss
sirwinfried

[sirwinfried]

Ach so, noch was. Am Tisch mach` ich mir diese ganzen Gedanken nicht. Ich denke, ein erfahrener Skatspieler spielt in der "Hauptvariante" bereits aufgrund "gefühlter Kälte" so, wie vorgeschlagen.

Für etwaige Anmerkungen wäre ich dankbar. Schliesslich kann ich mich auch mal verzetteln.

Gruss
sirwinfried

[Mysticus]

@sirwinfried:
Stimme dir in allen Punkten zu, das ist einleuchtend.

Ach so, noch was. Am Tisch mach` ich mir diese ganzen Gedanken nicht. Ich denke, ein erfahrener Skatspieler spielt in der "Hauptvariante" bereits aufgrund "gefühlter Kälte" so, wie vorgeschlagen.

Ich mache das am Tisch auch selten, es kommt darauf an, wie meine Mitspieler auf solches "Nachkarten" reagieren. Im Prinzip kann man sich die Karten merken und nach der Serie nachspielen.

Bzgl. der Kälte: In diesem Fall weht von rechts gleich arktische Kälte zu mir rüber, da muss ich den Mantel dann enger schnallen und mir einen Schal umbinden, kurz nachdenken und dann eben im 6. Stich die richtige Entscheidung treffen.

Mysticus