Der Trumpfbeginn

[todo]

Wie beginnst Du das Herzspiel?


(VH; AS; 18 gehalten)

gedrückt: (+3)
MH hatte sofort gepaßt und HH noch 18 gemeldet.

[MonsieurL]

[Blackmancity]

Begründung ?

[Gerd W.]

1.

mfg

[Gerd W.]

Begründung ?

Gegen Trumpf 5/0 will man eigentlich nicht gewinnen.
Gegen 4/1 schwächt man sich noch nicht und falls
1. gibt man nur noch einen Trumpfstich ab.
Man landet in der Regel auch bei ungünstiger Verteilung in einem 6-Stiche-Spiel mit 4 Vollen.
Von unten kommt nicht in Frage, weil man nichts klärt.
Gern wird auch mit dem Alten eröffnet, was aber in VH hier nicht nötig ist und nach
1. kritisch wird.
Verlockend ist auch
1.
2. aber ich entscheide mich ganz knapp für
1.

mfg

[mr.kite]

1.
2. wenn ein Bube kam, sonst
Begründung: Es gibt nur 1 wirklich blöde Konstellation für diese Spielweise, nämlich die blanke Trumpflusche bei einem Gegenspieler.

[MonsieurL]

@ Blackmancity

Sitzen vier Atout dagegen, gibt Dir die die meisten Optionen, nichts oder nicht viel falsch gemacht zu haben. Der ist zwar am stärksten, wenn der blank steht, aber dafür fatal, wenn der die Blanke ist. Der ist nur stark, wenn die kommt, oder wenn tatsächlich in Pik der Abstich des 2-Atout-Mannes droht. Er führt aber fast zwangsläufig zum zum Spielverlust, wenn 4 Atout stehen und Pik 3/1 sitzt.

Natürlich kannst Du auch die ausspielen. Das Ergebnis ist aber in der Regel das Gleiche. Gegen vier Atout musst Du die Dame sowieso abgeben, bei Trumpf 3/2 solltest Du ohne Abstich ohnehin gewinnen. Das Ausspiel der Dame statt der 9 kann die Gegner aber zu einer falschen Spielanalyse verleiten (z.B. können sie denken, Du habest nur 5 Atout, sonst hättest Du ja die drei Augen gespart und die 9 ausgespielt ). Und in dieser Möglichkeit sehe ich einen deutlichen "Mehrwert", da sie bei schrägem Kartensitz womöglich einen entscheidenden Fehler provozieren kann.

@ Gert W. und Blackmancity

Ich will das Spiel auch gern gegen fünf Atout gewinnen und sehe das mitnichten als aussichtslos an. Jetzt kommt es natürlich darauf an, wie die Pik und die restlichen Vollen stehen. Aber ne Chance sehe ich da allemal. Gegen fünf Atout hätte ich zugegeben lieber den ausgespielt, da er mir noch die Option offenlässt, die eventuell zu schnappen. Aber man weiß ja leider nicht vorher, wie die Karte steht. Und die wahrscheinlichste Verlustvariante ist für mich nunmal vier Atout dagegen und Pik 3/1.

LG vom Monsieur

[HelAu]

Ich starte mit zum Grand, Zum Herz wuerde ich auch mit der starten.

[spock2009]

Das Ausspiel der Dame statt der 9 kann die Gegner aber zu einer falschen Spielanalyse verleiten (z.B. können sie denken, Du habest nur 5 Atout, sonst hättest Du ja die drei Augen gespart und die 9 ausgespielt

Wow, das ist sehr weit gedacht. Ich bin nicht sicher, ob ich da sofort Risiko (3 Punkte verschenkt...) und Chance abschätzen könnte.

Ich spiele bei so einem Blatt (starke Buben, Einspiele im Beiblatt, ein Trumpfvolles...) spontan gerne die Trumpflusche und als nächstes (wenn ich wieder dran bin, evtl. nach Sicherung meiner Fehlfarbvollen) den Herz Bube.

1. Chance in HH zu kommen: MH hat Herz 10 und HH will keinen Buben opfern.
2. Chance in HH zu kommen: MH hat den Pik Buben.

Aufgrund der Einspiele im Beiblatt mache ich damit glaube ich erst mal nichts falsch, oder? (Natürlich gibt's Gegenbeispiele)
Ich habe mir bislang aber nie die Zeit genommen diese Spielweise richtig zu hinterfragen. Bin gespannt wie es weitergeht

[Gerd W.]

1. könnte auch richtig sein, sieht aber nach
...
2. ev. schlecht aus.
Die Schwäche an dem Spiel ist Pik für den AS, wenn HH Pik blank trifft, z. B.
1.
2.
Als 5-Stiche-Spiel (Trumpf 4/1 + Pik 3/1) wird es trotz der nur 4 Augen im 1. Stich knapp.
Deshalb wäre zum Herz auch eine andere Drückung überlegenswert.
im Stock. Wegen möglicherweise HH kreuzfrei favorisiere ich auch wieder
1.
Grand ist auch ev. spielbar, würde ich wie helau eröffnen. Auch hier andere Drückung möglich.

mfg

[zaccone]

Je nach Situation spiele ich hier lieber Grand.

Beim Herz würde ich wie Gerd mit dem roten Buben starten.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich hätte beim Herzspiel lieber gelegt, da nach meiner Erfahrung ein doppelt besetztes As mit 2 Luschen oft schlechter ist im Vergleich zu zwei einfach besetzten Assen; das war aber hier nicht die Frage.
Beim Herzspiel sollte man wohl lieber mit starten, wie Gerd und zaccone es meinten, da dies gegen die häufigste Verteilung der Trümpfe 3:2 wohl der beste Start ist und gegen die anderen Verteilungen meist nicht schlechter ist.
Der Vorteil von diesem Aufschlag ist außerdem, dass man zu 50% der Fälle in die bessere HH-Position kommt, wenn der links steht.
Ich beobachte es auch relativ oft, dass dann MH, wenn noch die 10 bei ihm steht, versucht diese gleich zu wimmeln, was natürlich voll in's Auge geht.

[todo]

ich hätte beim Herzspiel lieber gelegt, da nach meiner Erfahrung ein doppelt besetztes As mit 2 Luschen oft schlechter ist im Vergleich zu zwei einfach besetzten Assen; das war aber hier nicht die Frage.

Dazu möchte ich Dir entgegnen, daß dies zu kurz gedacht ist. Es gibt nämlich auch die Möglichkeit, daß die siebte Pikkarte zur Standkarte, also zum Ersatztrumpf, wird. Die Möglichkeit ist nicht besonders gut, aber es gibt sie und Deine Drückvariante negiert sie.

Die Pik-Standkarte ist zwar nur bei Schneiderversuchen und im Kampf gegen 5 Trümpfe wichtig. Aber ich wollte es erwähnt haben. Gruß, todo

[Skatfuchs]

Hallo todo,

da hast du sicherlich Recht, dass dies auch vorkommen wird.
Der häufigere Fall ist jedoch, dass die Karten bei 4 außen stehenden 3:1 stehen, anstatt 2:2.
Und dann wird meist von der besetzten 10 zum AS in MH aufgemacht und im Nachspiel gewimmelt oder sich einer Farbe entsorgt und mir das zweite As abgestochen.
Ich lasse deshalb ein As mit zwei Luschen nur stehen, wenn ich auf einen symmetrischen Kartensitz angewiesen bin, da ich ansonsten das Spiel sowieso nicht gewinnen kann oder wenn das meine einzige Schwachstelle im Beiblatt ist.

[carpe diem 87]

Ich spiele auch Herz Dame , da diese gegen 5 und 4 atout besser ist und 3 Augen sparen kann wenn sich der gegner mit 4/5 im ersten entscheidet zu tauchen .

Und ich will auch gegen 5 gewinnen ....

[HelAu]

Wie kommt es eigentlich, dass in einem deutschsprachigem Forum über ein deutsches Kartenspiel auf einmal manche anfangen Gallisch zu reden ?
Ists ein Versuch den anderen mit Fremdwoertern zu impraegnieren oder liegts an dem fehlgeschlagenen Deutschkurs

[zaccone]

Hallo todo,

Ich lasse deshalb ein As mit zwei Luschen nur stehen, wenn ich auf einen symmetrischen Kartensitz angewiesen bin, da ich ansonsten das Spiel sowieso nicht gewinnen kann oder wenn das meine einzige Schwachstelle im Beiblatt ist.

Das Ass zu dritt wäre dann doch die einzige Schwachstelle oder?

[Gerd W.]

1.
2. wenn ein Bube kam, sonst
Begründung: Es gibt nur 1 wirklich blöde Konstellation für diese Spielweise, nämlich die blanke Trumpflusche bei einem Gegenspieler.

Und gerade die ist wegen der Reizung und weil es ev. nicht gewonnen wurde plausibel.
2. ist oft gut und nötig, wenn man nicht in VH ist - gegen Lang- und Blankspieler, um Trümpfe rauszuziehen.
Ich war eigentlich immer nicht für
1. musste mich aber mehrfach von BL-Spielern belehren lassen.
Eigentlich nur gegen blanken schlecht, wegen der Reizung hatte ich das mal ausgeschlossen - zu Recht?

mfg

[mr.kite]

Ich spiele den Alten trotzdem. Ich will nach 2 Stichen wissen, wie die Trümpfe stehen. Ich will gefahrlos meine Pik-Luschen abwerfen können ohne Angst zu haben, von der zu zweit stehenden Trumpf-10 abgestochen zu bekommen.

Wie kommt es eigentlich, dass in einem deutschsprachigem Forum über ein deutsches Kartenspiel auf einmal manche anfangen Gallisch zu reden ?
Ists ein Versuch den anderen mit Fremdwoertern zu impraegnieren oder liegts an dem fehlgeschlagenen Deutschkurs

Asterix rules!

[Gerd W.]

Ich spiele den Alten trotzdem. Ich will nach 2 Stichen wissen, wie die Trümpfe stehen. Ich will gefahrlos meine Pik-Luschen abwerfen können ohne Angst zu haben, von der zu zweit stehenden Trumpf-10 abgestochen zu bekommen.

1. klärt, klar,aber ist es auch gut (am besten)? In VH?

mfg

[spock2009]

Na ja, ich denke der Post erfolgte im allgmeinen Farbspielbereich.
Es geht also nicht gleich zu Anfang um eine absolute Ausnahmeverteilung oder ähnliches.
Die Reizung läßt das glaube ich auch nicht vermuten.
Da hat bestenfalls jemand ein Karo angereizt und das muss gar nicht besonders stark sein.
Es gibt keine Farbe, in der eine Übergabe erfolgen kann (ohne seltsamen Kartensitz).
Wann darf ich denn Trumpf von unten spielen, wenn nicht hier?
Den (die) Buben spiele ich hier nur, wenn ich mir ernsthafte Hoffnungen auf das Fangen der Trumpf 10 mache.

Beim Drücken schwanke ich ständig hin und her.
Ich denke ich würde drücken:
bei normaler (oder keiner) Gegenreizung
bei unangenehmer Gegenreizung.

charta iacta est, wie der besetzte Gallier zu sagen pflegt.

[MonsieurL]

Zunächst mal an alle, die hier nen Grand favorisieren. Spock hat zurecht daran erinnert, dass HH 18 reizte. Bei unserem Blatt ist es durchaus naheliegend, dass er die auch meinte und nicht nur auf die Passe von MH eine Versuchs-18 verlauten ließ. Letzteres ist zwar nicht ausgeschlossen, aber eben auch nicht ansatzweise sicher. Und gegen eine ernstgemeinte 18 möchte ich den Grand nun wirklich nicht freiwillig spielen. Der brennt ja heller als jedes Osterfeuer. Man stelle sich nur mal folgendes lustiges Szenario vor. HH kommt mit seiner blanken ans Spiel und hat jetzt noch 5 Karos und die beiden Bübchen.

Na ja, ich denke der Post erfolgte im allgmeinen Farbspielbereich.
Es geht also nicht gleich zu Anfang um eine absolute Ausnahmeverteilung oder ähnliches.
Die Reizung läßt das glaube ich auch nicht vermuten.

Die Frage, die man sich stellen sollte, ist ja nicht, was zu vermuten ist, sondern welche Verteilungen dem Spiel gefährlich werden können. Bei Trumpf 3/2 und Pik 2/2 ist es wurscht, wie Du spielst. da kannste sogar ne Pik Lusche öffnen und gewinnst. Umgekehrt kannste bei 5 Trumpf dagegen und Pik frei auch wieder spielen wie Du willst, da wirste das Spiel als zweiter Sieger beenden. Aber es gibt ein paar gefährliche Verteilungen, bei denen es u.U. spielentscheidend ist, welchen Trumpf Du ausspielst. Die meisten, auf die das zutreffen könnte, basieren auf einer 4/1 Trumpf- und 3/1 Pikverteilung.

Und bei so einer Verteilung, da hast Du absolut recht, ist ein Ausspiel von unten der richtige Spielzug. Bei 5 Trumpf dagegen ist das erst recht der Fall. Denn mit dem Ausspiel des Chefs nimmst Du Dir die Spielkontrolle. Jetzt kannst Du nicht mehr gabeln, stattdessen kannst Du gegabelt werden. Jetzt drohst nicht mehr Du, jetzt wird Dir gedroht. Jetzt muss nicht mehr der Gegner initiativ werden, um vorhersehbaren Problemen im Endspiel zu begegnen, jetzt musst Du das tun. Und das kann nicht gut sein.

Und noch ein Satz zur alternativen Drückung einer Pik Lusche. todo hat ja schon zurecht darauf aufmerksam gemacht, dass die Pik Lusche unter Umständen zur Stehkarte werden kann. Bei einer Trumpf 4/1 Verteilung und Pik 2/2 ist das Spiel so gut wie immer gewonnen, wenn man konventionell drückt. Bei alternativer Drückung muss das nicht der Fall sein. Und bei 5 Trumpf auf einer Hand möchte ich schon gar keine zweite Baustelle in Kreuz aufgemacht haben.

Viele Grüße vom Monsieur

[zaccone]

]

Aber es gibt ein paar gefährliche Verteilungen, bei denen es u.U. spielentscheidend ist, welchen Trumpf Du ausspielst. Die meisten, auf die das zutreffen könnte, basieren auf einer 4/1 Trumpf- und 3/1 Pikverteilung.

Und bei so einer Verteilung, da hast Du absolut recht, ist ein Ausspiel von unten der richtige Spielzug. Bei 5 Trumpf dagegen ist das erst recht der Fall. Denn mit dem Ausspiel des Chefs nimmst Du Dir die Spielkontrolle. Jetzt kannst Du nicht mehr gabeln, stattdessen kannst Du gegabelt werden. Jetzt drohst nicht mehr Du, jetzt wird Dir gedroht. Jetzt muss nicht mehr der Gegner initiativ werden, um vorhersehbaren Problemen im Endspiel zu begegnen, jetzt musst Du das tun. Und das kann nicht gut sein.

Viele Grüße vom Monsieur

Ich denke, auch bei einer 4:1 Verteilung ist das Ausspiel des am günstigsten.

Es gibt den GS am meisten Chancen, Fehler zu machen, wodurch die GS entweder einen Trumpfstich verschenken könnten oder man die 10 fangen kann.

[todo]

Ich halte 1. Herz-9 für die beste Eröffnung. Sie deckt viele Trumpfverteilungen ab und ermöglicht sogar einen Gewinn mit Schneider (wenn es sehr günstig steht). Bei 4:1-Verteilung behält VH das "Damoklesschwert" des Kreuzbauern. Hinzu kommt ein wichtiges Argument vom Monsieur:

Denn mit dem Ausspiel des Chefs nimmst Du Dir die Spielkontrolle. Jetzt kannst Du nicht mehr gabeln, stattdessen kannst Du gegabelt werden. Jetzt drohst nicht mehr Du, jetzt wird Dir gedroht. Jetzt muss nicht mehr der Gegner initiativ werden, um vorhersehbaren Problemen im Endspiel zu begegnen, jetzt musst Du das tun. Und das kann nicht gut sein.

HH hatte 18 geboten und ich 1. Stich geschah:
1. -21
Der Trumpfgegner spielte Karo zurück und der AS stach mit dem Ass ein:
2.
Der Herzspieler trat nun die Flucht nach vorn an und spielte
3.
4.
5. -35
Pik stand 2:2 und der Herzspieler sitzt hinten
6. ?! -39
Natürlich übersticht der Herzspieler nicht.
7.
Und jetzt bekommen die Gegner nur noch einen Stich, weil die Drohung der Gabel nach wie vor präsent ist. Der Trumpfgegner kann sich nicht mehr wehren.
8. -53
Jetzt kommt die Trumpfgabel:
9.
10. Sieg AS

Die Grundmotive dieses Spiels kehren häufig wieder. Natürlich ist es nicht universell anwendbar; natürlich gibt es Schwachpunkte in diesem Farbspiel; natürlich gibt es Niederlagen bei anderen Pikverteilungen. Verweisen möchte ich aber auf die prophetischen Worte des Monsignore oben:

Und noch ein Satz zur alternativen Drückung einer Pik Lusche. todo hat ja schon zurecht darauf aufmerksam gemacht, dass die Pik Lusche unter Umständen zur Stehkarte werden kann. Bei einer Trumpf 4/1 Verteilung und Pik 2/2 ist das Spiel so gut wie immer gewonnen, wenn man konventionell drückt. Bei alternativer Drückung muss das nicht der Fall sein. Und bei 5 Trumpf auf einer Hand möchte ich schon gar keine zweite Baustelle in Kreuz aufgemacht haben.