Retro1( Fortsetzung aus Wattnu1/Sp.2 )

[Kannnix18]

Hi Knobelfans,

Finde den Vorschlag von First auch richtig, dieses Thema mit ganz anderer Ausrichtung abzukoppeln. Wenn möglich, könnte man ja das bisher dazu gepostet hier voranstellen?

Bei den " Retros " geht in den meisten Fällen darum, sein eigenes Spiel bereits in der "Reizphase" näher einzuordnen, bei konkreten Anhaltspunkten einen " Vorläufigen Gewinnplan " aufzustellen, aber spätestens wenn man das Spiel bekommt (oder nicht bekommt = Gegenspielvorplan) anhand des Stockes zum einen die optimalste Drückung herauszufinden, zum anderen für die Spieldurchführung den eigentlichen " Hauptplan" darauf abzustimmen.

Je einfacher und überschaubarer dabei die möglichen Siegwege sind, umso besser!!
Strittige oder noch üngeklärte Sachverhalte bestimmen im wesentlichen das erste " Aufspiel " falls in Vorderhand.
Dabei kann man in schwierigen Stellungen durch Nachbarfarben und deren Verteilung bei vollständigem Abzug( z.b.Doppelläufer) auch Rückschlüsse auf die weiteren Farblängen und / oder Positionen von Vollen schlussfolgern.
Im Extremfall kann man sogar bei 5 Trümpfern indirekt Beweis führen, dass die Trümpfe z.b. 3 / 3 stehen müssen noch bevor auch nur ein einziger Trumpf von irgendjemandem gezogen wurde!
Aber das Thema " Farblänge / Farbsymetrie" wird später an anderer Stelle
ausführlich durchleuchtet.

Aber nun zu unserer ersten Aufgabe,eine Kartenverteilung vorher zu bestimmen.

hier nochmal die Ausgangssituation:
VH passt bei 54 , MH steigt bei gebotenen 60 aus,
HH wird AS mit folgender Karte nach Stockaufnahme:
;

Wir sind uns einig, dass der Grand bei den Reizungen ein "Himmelfahrtskommando "werden könnte. Ferner sind die möglichen Gefahren bei Durchführung eines Kreuz Solos in der Stärke meines Beiblattes zu finden!!
Deshalb war die Drückung beider Asse hier zwingend geboten, weil dann das Spiel für jede beliebige Verteilung unverlierbar bleibt.
Theoretisch also 28 über herz plus 2 geladene 10 nebst Abstich mit Trumpf Ass = 59 als Maximum.

Man ist geneigt die Reizungen zunächst wie folgt zu interpretieren:
Karten von VH:
....zzgl( falls MH einen echten NOH führt:
( herz ass ergibt sich dann zwangsläufig, weil ansonsten MH einen Zweifarben NOH hätte, ohne kreuz 7 dafür aber 6 mal pik und 4 mal herz, was ihn aber nicht 100% macht!
Also braucht MH die kreuz 7 schon allein deshalb, um auch einen ersten Abstich zu schaffen ( )= erster Stich.

Man könnte nun schlussfolgern: na gut dann drücke ich eben nur karo Ass und nun hab ich alle Gefahren beseitigt?

Und anschliessend wäre man aus allen Wolken gefallen, wenn man nicht konsequent beide Asse gesichert hätte!!!

Denn wie stand die Karte wirklich?
Und welchen winzigen Anhaltspunkt hatte man ggf. leichtsinnig übersehen?
Ich freue mich das er gefunden wurde:
die angenommene Karte von VH:

Mit diesem Blatt gewinnt VH immer sein Karo Hand auch gegen 5 trumpf in diesem Falle, egal welche 2 von diesen 4 Karten bei HH stehen und welche dann automatisch im Stock liegen immer mit mindesten 63:

ich habe deshalb auch nicht mitgeteil, was im Stock lag,.Wichtig war nur dass von Anfang an 7 trumpf in kreuz und bereits 1 mal herz bei HH standen.

Also ist was faul an der Reizung von VH !!

Ich unterbreche hier die Retroanalyse des Spiels, um denen ,die bis hierher gefolgt sind , Gelegenheit zu geben, die tatsächliche Verteilung zu finden? ?????

Bitte weitere Schlusfolgerungen anhand der bekannten Anhaltspunkte ?


Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[First]

1 Teil gelöscht weil Blödsinn, Helau hat es aufgedeckt..........


PS: kann man davon ausgehen, dass MH keinen 2-Faben Null-Ouvert hat?
wer würde den nicht riskieren mit und . Gut in diesem Fall geht der kaputt, es sei denn im Skat lag ein Herz.

[HelAu]

Moin,
Auch mit 6 Karos und den 4 Kreuz haette VH vermutlich ein KaroHand angereizt. Daher vermute ich eher mal 6 Karos, die oberen 3 Kreuz und ein beliebiges Pik (ausser der 7).
Aber für die Spielansage ist dies unbedeutend, da man ja ein sicheres Spiel bereits hat.

[First]

Helaus Verteilung ist plausibel und erhöht die Möglichkeiten der Gegenblätter, bei denen der Kreuz um ist und denen der Karo nicht als Hand gespielt wird. (es gibt dennoch genügend Leute die den bis 63 durchziehen)

Ich editier mal die Karten

und ein Pik ausser worst case
(der null von MH wackelt)

[HelAu]

Hallo,
Es waere auch gut zu wissen, wie risikofreudig die Gegner reizen. Auch deine 5 Trumpf Variante wuerden einige bis 63 durchreizen First Generell wuerde ich damit eher Hand spielen, als mit einer faulen Karte im Beiblatt ...

P.S. Zudem hat Deine Variante den Nachteil, dass der AS dagegen alles gewinnt ohne nachdenken zu muessen

[First]

da habe ich was verpennt.......... hatte den karo abwurf in HH gesehen...... geht natürlich nicht.
Da war ich etwas voreilig, man sollte sich doch die Karten legen.

[chrisdanny]

hi,

ich denke auch, dass eine Spekulation über die 2 bis 3 unbekannten Karten, die am wahrscheinlichsten wären, ohne Kenntnis über bisheriges Spielverhalten und der konkreten Spielsituation schlichtweg nicht möglich ist.

[Kannnix18]

Hi First ,hi Helau,moin moin alle Frühaufsteher,

Zur Wiederholung:
erster Hinweis:
Am Tisch saßen 2 exellente BL-Spieler, ich war damals seid 5 Jahren in beiden Vereinen und hatte die ehemals Jugendlichen selber trainiert.
Zweiter Hinweis(stand auch schonmal oben):
2 von den 4 Karten lagen im Stock:
;
Tipp:
einer hatte offensichtlich einen von Zuhause aus unverlierbaren NOH gereitzt und der andere hätte sein Spiel ebenfalls wegen der vorliegenden Karten von HH locker gewonnen..falls er drangekommen wäre

Keiner von den beiden Gegner würde ein Spiel so hoch reizen, was noch Lücken hat oder gar nur 5 Trumpf!?

Freu(n)de beim Skat
Kannnix 18

Ps.:
ihr seid sehr nah dran! Und die beiden Asse quetschen war ja sowieso schon klar ? Geht ja nur noch darum, mal so eine Reizorgie und die winzigen Fallen/Botschaften zu durchleuchten.

[First]

da fällt mir nur noch eins ein.

HH geht auf ein Pikspiel........ und steigt erst aus, als ihm klar wird, dass er gegen 4 Jungs in HH antritt.

Vh kann dann halten

MH


wobei die Einzelkarten austauschbar sind.

[Elia]

Was spricht denn dagegen, dass VH folgende Karten hatte:


und MH


Somit hätte VH auf jeden Fall bei einem Herzspiel zum Hand gezwungen.
Elia

[Kannnix18]

Hi First hi Elia,
Ich glaube wir lösen auf?
Ihr seid durch die beiden letzten Beiträge, wenn man sie zusammennimmt so nah dran, dass es eigentlich die Lösung war.

Der Clou:

VH hatte den unverlierbaren NOH!!

Wenn er eine Piklänge gehabt hätte, wäre es doch blöd ,bei 55 rauszugehen, denn diese Information klärt er als Ausspieler ja selber auf!
nein hier war das Motiv der "Wunschreizung" mit eingebaut:
frei nach dem Motto:
" Hey Partner wenn du meine Länge gestochen hast, spiel ja KARO( falls 2 strittige Fortsetzungen bei MH ) !!Ich will auch was naschen!"

Und da VH auf drei 7 ner schaut, war ihm klar, dass er seinen NOH vergessen konnte,also kein zweiter NOH dagegensteht.

Der eine oder andere wird doch sicher ( Besonders in MH ) schonmal den NOH bei z.B. 54 abgebrochen haben, um dem Partner in VH ( falls er von HH hochgereitzt wird ) ne Aufspielhilfe / Farbstärke anzuzeigen.Oder so wie hier ne frei Farbe,weil man in VH 2 Dinge " morsen "kann:
die eigene Stärke selber anspielen, gewünschte Farben durch Reizung definieren.

MH hatte demnach 6 mal karo ( Plan :Karo hand ohne 5 )zzgl kreuz ass.10. könig .nebst herz ass !!

Und da er wiederum keinen NOH zulassen muss, ist er bei 60 logischerweise ausgestiegen( obwohl er gewonnen hätte)

Denn gegen 5 trumpf verliert er 26 Augen über Trumpf ,und es könnten durchaus 35 Augen bei VH stehen, von Abstichen seiner Augen mal ganz abgesehen.

Demnach sah der erste Stich so aus:

;

Ich wollte mit dieser Studie eure Sinne schärfen, damit ihr auch scheinbar klare Stellungen von allen Seiten ableuchtet, und euch nicht sofort auf die erste verblüffend naheliegende Einschätzung verlasst, so wie hier der Aspekt, das VH den NOH reizen könnte ausser Acht gelassen wurde,obwohl die Farbverteilungen richtig erkannt wurden, nur die Hände nicht, was fatale Folgen haben kann bei Extremspielen.

Die ersten, scheinbar sicheren Erkenntnisse sind oft ne schöne " Fata Morgana"

Was auch gefunden wurde, war der winzige Hinweis, warum VH nicht den NOH übereitzt,wenn er doch das stabile karo hat?
Daraus ergab sich für mich, das sein vermutetes Blatt ( was auch gefunden wurde ..glaub von Helau ) allerdings exakt in MH saß.

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

Retro 2 ist in der Mache

[HelAu]

Hallo,
Allerdings wuerde ich an VH's Stelle nur ungern bei 54 aufgeben.
Falls dann MH ein KaroHand mit 4 spielt waere ich doch ein wenig frustriert, z.B. MH: 4 Jungs , 4 kleine Karos und 2 kleine herz