Schwache 7-Trümpfer

[mr.kite]

Hallo, gestern auf der VG-Meisterschaft durfte ich folgendes interessantes Spiel ablaufen sehen. Gespielt wurde es in Serie 8 von 8 an Tisch 3. Es spielten also Platz 9-12 um den Einzug in die Top-23 um sich für die Bayerische Einzelmeisterschaft zu qualifizieren. Es darf also von ordentlichem Niveau und defensiver Grundeinstellung ausgegangen werden. VH erhält nun folgenden 7-Trümpfer in VH:

MH passt, HH bietet 18. Der taktischen Situation geschuldet hätte VH hier sicherlich wegbleiben sollen. Aber schließlich will man mit sieben Trumpf und noch einem As kein einfaches Karo anschauen wenn man noch gut zum Grand finden könnte. VH hält also 18 und wird Alleinspieler. Die Findung ist gar nicht übel:
Nach Drückung der Karo-Karten sagt VH also ein Kreuz-Spiel an:

Skat: +3
Zu Drückung und Spielansage gibt es keine vernünftigen Alternativen. Aber wie wird so ein Spiel korrekt abgewickelt?

Anfänger und Fortgeschrittene vor! Antworten vorläufig per PN.

[poeschel]

Hallo,

ich als Neuling im Forum würde es gerne versuchen, aber irgendwie kann ich keine PN schicken. Ab wann geht das?

[todo]

Du kannst ja auch per Email antworten, um Deine Lösung einzusenden.

[poeschel]

Wo sehe ich denn die e-mail Adresse? Sorry, wenn ich grad bissl blind bin.

[todo]

[poeschel]

jo danke,

bei dir hab ichs ja gefunden, nur mr.kite mag scheinbar keine mails geschickt haben.

[Marathoni]

Du musst auf PN (persönliche Nachricht) klicken. Das ist das Feld links mit der Mensch-ärger-Dich-Figur.

[mr.kite]

So, da jetzt ein paar sich zu Wort gemeldet haben kann glaube ich kann so langsam zur Lösung geschritten werden. Zunächst zur Struktur eines knappen Gewinnspiels allgemein:

Knappe Spiele sind Spiele, die bei Normalverteilungen entweder knapp auf Gewinn oder Verlust stehen. Gegen Zu-Null-Stände haben diese Spiele in der Regel keine Chance, gegen Optimalstände mutieren sie schnell zu "Omaspielen", die man gewinnt ohne genau zu wissen warum eigentlich. Abzugrenzen sind sie von solchen Spielen, die zwar immer oder zumindest oft auf Verlust stehen, bei denen der Verlustweg aber für die Gegenpartei nur schwer zu finden ist.

Unser Spiel fällt in die erste Kategorie. Es weist eine äußerst typische Struktur auf. Bei einer Trumpf- und Herz-Verteilung von 3:1 werden 4 Stiche mit 0 eigenen Augen abgegeben. Die Gegenpartei muss also mit 8 eigenen Karten 60 Augen erreichen. Hiervon sind zwei Plätze für Buben blockiert. Um in 6 Karten 56 Augen unterzubringen benötigt die GP fünf ihrer sechs Vollen und ein weiteres Bild. Das ist für die Gegenpartei zwar möglich, aber ob sie dies auch erreichen kann sehen wir später.

Zunächst möchte ich auf eine andere These eingehen, die allen Antworten gemein war: "Gegen vier Trümpfe ist das Spiel nicht zu gewinnen". Auf den ersten Blick erscheint dies auch nur allzu natürlich. Ein knappes Spiel kann gegen Extremstände normalerweise nicht gewinnen. Aber sehen wir nächer hin: Ausgangsthese für dieses Spiel ist ja, dass die GP nur vier (3 auf Trumpf + 1 auf Herz) Stiche bekommt und wir Null Augen hinzugeben. Diese Rechnung muss dahingehend abgeändert werden, dass bei einer Zu-Nullverteilung vier Trumpfstiche abgegeben werden mit zwei eigenen Augen - ein Bube muss nun weg. Das Spiel ist also immernoch gut gewinnbar, wenn kein Herz-Stich abgegeben wird, also Herz 2:2 steht. Schließlich benötigt die GP trotz unserer zwei Augen immernoch 5 Volle, 2 Buben und eine Dame, die auf Trumpf eingebracht werden müssen.

Was diese Vorüberlegungen für das konkrete Spiel bedeuten, dazu kommen wir im nächsten Kapitel, dem ...

[poeschel]

Wann gehts hier weiter, bin schon ganz gespannt auf die Auflösung. Solche Blätter kommen ja oft genug vor.

[mr.kite]

Zunächst nochmal zu den von der Gegenpartei einbringbaren Augen. Führen wir uns das mal bildlich vor Augen, was die Gegenpartei maximal in vier Stichen bekommt:
-61

Wollen wir gewinnen müssen wir Augen, die die Gegenpartei unterbringen könnte, verringern. Gelingt uns auch nur die Unterbringung eines Vollen weniger zugunsten eines Königs steht die Gegenpartei nurmehr bei 55 Augen! Aus dieser Überlegung heraus erscheint es überlegenswert in Stich 1 nicht wie vonn allen Einsendern vorgeschlagen eine Trumpf-Lusche sondern einen Buben zu bringen. Denn schließlich bringt Pik-Bube im ersten Stich den sofortigen Sieg gegen Trumpf 0:4 und Herz 2:2, wenn MH keine Zählarte beilegt:
1. -4
2.
3. -26
4.
5. -47
6. !
7.
8.
9. -59
Ein weiterer Vorteil ist, dass bei verteilten Trümpfen (3:1; 2:2; 1:3) wir mit erhöhter Wahrscheinlichkeit in HH kommen. Allerdings ist der Vorteil nicht sehr groß - Abwürfe können wir und nur in Ausnahmefällen leisten:
1. -15
2. -26
3. -50
4. ...
X. -63

aber:
1. -15
2. -26
3.
4. -47
5. und Kein As mehr -59
Ein Abwurf kommt also allenfalls bei 7 Augen oder weniger in Betracht oder wenn man in HH bleibt und keinen Herz-Abstich erwartet.

In Frage kommt auch das Spielen des Buben zur Absicherung gegen Trumpf 2:2. Ein möglicher Verlustweg bei Luschenanspiel:
1. -21
2. -37
3.
4. -50
5.
...
X. -63
Das Argument geht allerdings leer. Denn dieser Verlust lässt sich mit bubenanspiel nicht verhindern. Steht der Alte aber hinter uns haben wir auch kein Problem mit dem Luschenanspiel, da wir dann in Stich 4 den letzten Trumpf einkassieren können.

Schlecht ist das Bubenanspiel vor allem bei blankem Kreuz-Buben. Dann würde ein Luschenanspiel immer gewinnen, da die GP selbst mit Abstich nurnoch 3 Stiche bekommt:
1. -13
2. -37
3.
4.
5. -52
Diesen Vorteil vernichtet das Bubenanspiel.

Ein weiterer Nachteil ergäbe sich aus folgenden Spielverlauf:
1. -21
2.
3. -34
4.
5. -46
6.
7.
8. -59
Nun wären die 2 Bubenaugen in Stich 1 zu viel.

Ein blanker Herz-Bube ist übrigens völlig neutral. Der AS gewinnt mit beiden Varianten:
1. -13
2.
3. -28
4. Einstich
5.
6. -43
bzw
1. -6
2. Einstich
3.
4. -28
5. Einstich
6. -43

Fazit: Buben- oder Luschenanspiel haben beide Vorteile. Ich spiele hier lieber den Buben, das gibt den GS mehr Möglichkeiten Fehler zu machen. Ein Luschenzug ist aber natürlich auch vertretbar. Im Original wurde auch tatsächlich mit der Lusche begonnen. Wir fahren also fort im Originalspiel:
+3
1. -21
2. +18
Und nun der dritte Stich:
Restkarten AS:


Welche Karte sollte nun gespielt werden und warum?

[mr.kite]

Da offenbar das Interesse eingeschlafen ist, hier nun das gesamte Spiel:

Spiel=Kreuz Solo, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +3 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( -21 )
2.  GS2 AS  GS1 ( +18 )
3.  AS  GS1 GS2 ( -33 )
4.  GS2 AS  GS1 ( -46 )
5.  GS2 AS  GS1 ( +25 )
6.  AS  GS1 GS2 ( +34 )
7.  AS  GS1 GS2 ( +36 )
8.  AS  GS1 GS2 ( +47 )
9.  AS  GS1 GS2 ( +60 )
10.  AS  GS1 GS2 ( -60 )

Eine Niederlage so unnötig wie ein Kropf, da absolur vermeidbar. Nach Stich 1 ist das Spiel unverlierbar, wenn nicht alle 4 Herzen zusammenstehen:

Spiel=Kreuz Solo, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +3 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( -21 )
2.  GS2 AS  GS1 ( +18 )
3.  AS  GS1 GS2 ( -25 )
4. 

Es kann nun passieren was mag. Die Gegenpartei bekommt noch 2 Stiche. Ob normal auf Trumpf:
-38
-50
oder Abstich:
? -41
-53
oder Mischformen
-41
-53
oder Überstiche:
-39
-54

Steht Herz zu viert haben wir Pech. Dann können wir den Vollen Herz-Stich aber sowieso nicht verhindern. Es gibt nur eine einzige Möglichkeit, in der der Unterzug in Herz zum Verlust führt: 2 Herzen zusammen, Trümpfe 1:1 und der Kreuz-Bube muss bei den Herzen stehen. Wie wahrscheinlich das ist? Gering.

[Marathoni]

Hallo Mr. Kite!

Erst mal herzlichen Dank für das Einstellen des interessanten Fallbeispiels Gerade für mich nicht versierten Spieler ist es wichtig zu sehen wie ein so vermeintlich verlorenes Spiel durch die richtige Spielweise doch zu gewinnen ist

Hinsichtlich des Interesses an dem Beispiel kann ich natürlich nur für mich sprechen und ich habe auch bis zu meiner Karte zu Stich 3 per PN – wie von Dir gewünscht – geantwortet. Das Interesse von mir war schon noch da (und ist es auch noch für weitere Beispiele), auch wenn ich mit meiner Karte im dritten Stich den Gewinnweg nicht gefunden habe.

[spock2009]

Wow... wie lange nach dem Spiel ist dir dieser Gewinnweg eingefallen
Wie kommt man darauf auf die Schnelle?
Ich versuch's mir mal irgendwie zu merken und zu sehen ob es sich in dem Eifer des Gefechts anwenden läßt