Nicht zu gierig // Tempospiel!

Zusammenhänge bei Farbspielen

Nicht zu gierig // Tempospiel!

Beitragvon spock2009 » 22. Feb 2011 14:13

Bei dem folgenden Blatt war ich in MH zu gierig:
krbu hebu kras kr10 kr09 kr07 pias pi10 piko pida
gedrückt habe ich:
ka08 ka07
VH hatte bei der Reizung bis 20 mitgehalten und passte bei 22. HH sagte nichts mehr. Ich habe Kreuz angesagt und eröffnet wurde:
1. he09 kras he07
2. hebu krda pibu
3. kada kr10 ka09
Wie spielen wir jetzt weiter? War das bisherige Spiel bereits falsch? Ein schöner Klassiker würde ich sagen.
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Beitragvon ag0ny » 22. Feb 2011 14:46

Wenn ich nichts übersehen habe sind an Trumpf jetzt noch draußen:

kr08 krko kabu

daher:

4. krbu

Fallen zwei Trumpf, dann Kreuzlusche nach (Schneider), ansonsten Pik von oben. Ist doch unverlierbar?
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Beitragvon Nullspieler » 22. Feb 2011 16:37

Zu gierig wäre es gewesen, damit Grand anzusagen,in VH wäre der unverleirbar mit Schneider-Chancen, aber leider ist er in MH.
Ich kann eigentlich nicht viel aussetzen am Vortrag.
Viell. hätte ich im 2. den klassischen Unterzug gespielt.
Im 3. wie hier eingestochen,
Und dann den hebu im 4.
Weiter wie Agony.
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Beitragvon ThomAss » 22. Feb 2011 17:16

Kreuz Bauer muss in dem Spiel gezogen werden, egal ob in der ersten oder zweiten runde. Für die bessere schneiderchance sollte man den Alten aber erst in der 2. runde ziehen. Wichtig ist bei dem Spiel auch, nicht 2 Trumpfunterzüge zu machen dann kann das Spiel ja gegen Trumpf 4:1 noch verloren werden. Das klassische Tempospiel mit dem Kreuz Buben sollten wir schon spielen, wenn wir es haben und gewinnen wollen. :lol:
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Beitragvon First » 22. Feb 2011 19:08

Wahrscheinlich hast du nochmals Kreuz von unten gezogen und bist baden gegangen.

krbu ist Pflicht, fallen 2 Trumpf ist alles gut und du kannst die Trumpflusche spielen, die Gegner werden dann Schneider. Fällt nur ein Trumpf, dann Pik von oben. Das gibt dann max noch:

pi10 krko und Schmierung 25
piko kabu und Schmierung 17

= 42 für die Gegner.

Also unverlierbar.
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Beitragvon spock2009 » 23. Feb 2011 17:04

Ja, ich habe Kreuz noch mal von unten gezogen, dabei wäre es für ein Schneider wie ag0ny schon gesagt hat noch nicht mal nötig gewesen.
Aber am Ende war ich immerhin knapp aus dem Schneider mit 39 Punkten :)

Also an alle, die dem Buttern der Gegner gerne aus dem Weg gehen dadurch, dass sie den Alten bis zum Schluss aufheben sei dies eine Warnung.
Es wurde ja klar gesagt: Kreuz Bube ziehen und dann auf Piklänge umsteigen, wenn nicht beide bedienen, dann ist's unverlierbar.

Ist das eigentlich Verallgemeinerbar? In welchen Fällen würdet ihr den Unterzug denn favorisieren?

Hier zum Spaß noch das Gegenblatt:

VH:
pibu kabu krko kr08 he10 heko heda he09 he08 kada

HH:
krda pi09 pi08 pi07 heas he07 kaas ka10 kako ka09

PS: Wenn man im Beiblatt keine Flöte hat, sondern in allen drei Farben Asse, kann man natürlich beim Ziehen mehr riskieren...

PPS: Vielleicht die interessantere Frage: Hätte man bei 5 Gegntrümpfen bei anderem Aufspiel und beliebiger Veteilung der Karten gute Chancen gehabt?
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Beitragvon First » 23. Feb 2011 18:57

Generell kann man sagen, sobald man eine schiefe Trumpfverteilung erahnen kann bei der man nicht die Trumpf abholen kann auf die Nebenfarbe umsteigen.

zb auch dann wenn deine Nebenfarbe aus 10 K D und Lusche besteht.
Da musst du schon anfangen dir diese hoch zu spielen.
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Beitragvon Skatfuchs » 23. Feb 2011 20:12

Hallo,

man hat bei dem Blatt auch gegen 5 Trümpfe bei den GS noch gute Chancen, wenn man gleich nach dem Abstich auf pias umsattelt.
Ersatzweise gänge noch etwas schlechter gleich der krbu .
Aber weiß man das und spielt man so?
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Beitragvon Chevalier » 23. Feb 2011 20:45

Ersatzweise gänge noch etwas schlechter gleich der krbu .

:?:
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Beitragvon First » 24. Feb 2011 09:43

Skatfuchs hat geschrieben:Ersatzweise gänge noch etwas schlechter gleich der krbu .



eben:

(um) schalten nicht vergessen :lol: :lol: :lol:
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Beitragvon HomerJay » 24. Feb 2011 09:53

Skatfuchs hat geschrieben:...
Ersatzweise gänge
...



klugscheißmodus an
Der Konjunktiv 2 leitete sich üblicherweise von der einfachen Vergangenheitsform (Imperfekt, Präteritum) ab. Daher: ginge
klugscheißmodus aus
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Beitragvon Skatfuchs » 24. Feb 2011 12:30

Hallo,

da es ja einigen inhaltlich nicht klar ist, was ich meine, so will ich das mal näher erläutern:
1. Das Spiel ist auch gegen 5 Trümpfe bei den GS auf einer Hand schwer zu schlagen und es gibt nur wenige Verteilungen, wo die GS aus eigener Kraft gewinnen können.
2. Der idelae Weg gegen 5 Trümpfe auf einer Hand ist nach dem Einstich sofort das pias zu spielen. Zieht man zuerst den krbu , so kann es passieren, dass der trumpffreie GS eine Piklusche absetzt und dann auf die pi10 zum Abstich noch wimmeln kann. Auf der anderen Seite ohne Kenntnis des Trumpfsitzes kann man so auch noch gegen den Trumpfstand 4:1 Probleme bekommen, wenn zuerst der GS mit dem einen Trumpf sticht.
3. Deshalb ist zuerst der krbu nur die zweite Wahl, wenn man den Trumpfstand kennt. Da das aber UNU nicht möglich ist, so sollte man bei dem Blatt immer mit dem krbu nach dem Abstsich fortsetzen, damit man bei 5 Gegentrümpfen keine Tempoprobleme bekommt. Man hält sich so alle Optionen offen, auch gegen 5 Trümpfe auf einer Hand.

Ich hoffe, mein vorheriges Statement ist nun klar.
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Beitragvon ThomAss » 24. Feb 2011 20:17

Skatfuchs hat geschrieben:Zieht man zuerst den krbu , so kann es passieren, dass der trumpffreie GS eine Piklusche absetzt und dann auf die pi10 zum Abstich noch wimmeln kann. Auf der anderen Seite ohne Kenntnis des Trumpfsitzes kann man so auch noch gegen den Trumpfstand 4:1 Probleme bekommen, wenn zuerst der GS mit dem einen Trumpf sticht.

Ich hoffe, mein vorheriges Statement ist nun klar.


naja geht so, was willst du uns damit sagen? Das Kreuz Bauer im zweiten schlechter ist als eine trumpflusche? Dann sag das doch einfach so, wobei ich denke dass das aus den bisherigen Posts schon deutlich wurde.

das spiel ich doch relativ einfach, gegen 4:1 will ich das spiel nie verlieren, kann ich ja auch nicht, und deswegen baue ich das spiel erstmal gegen eine 4:1 verteilung auf und spiele nach dem einstich eine trumpflusche, fallen da 2 stück habe ich gewonnen, wenn nicht muss der trumpfmann 2 piken und genügend augen, die mir dann auch noch zum sieg reichen könnten, führen.

Wichtig und elementar ist bei der Abwicklung des spiels gegen trumpf 4:1 nur, dass nach dem trumpfunterzug im zweiten stich, nach dem weiteren einstich im dritten Stich, im vierten der Kreuz bauer kommen muss, um das spiel nicht auch noch gegen 4:1 zu verlieren, wenn dann auf Kreuz bauer nur noch ein trumpf kommt, so wechsel ich auf pik ass. :arrow: Sieg

PS: Das schlimmste ist bei solchen spielen übrigens immer, wenn das pik ass läuft, wenn Pik Ass direkt gestochen wird bekommen die GS weniger augen. :idea:
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Beitragvon spock2009 » 25. Feb 2011 04:01

ThomAss hat geschrieben:gegen 4:1 will ich das spiel nie verlieren, kann ich ja auch nicht,


Ich schon... :wink:
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Beitragvon ThomAss » 25. Feb 2011 04:22

spock2009 hat geschrieben:
ThomAss hat geschrieben:gegen 4:1 will ich das spiel nie verlieren, kann ich ja auch nicht,


Ich schon... :wink:


können schon aber nicht müssen, du hast bestimmt 2x trumpf von unten gespielt und dadurch verloren oder wars noch anders?
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Beitragvon Skatfuchs » 25. Feb 2011 08:19

Guten Morgen,

@ThomAss: da hast du mich wohl immer noch nicht richtig verstanden.

Mein Statement, kurz zusammengefasst, war:
1. Gegen alle möglichen Verteilungen (einschließlich 5 Gegentrümpfe), muss man sofort mit dem krbu beginnen, wenn man nicht auf Pik eingespielt wird, um die größt mögliche Gewinnchance zu haben.
2. Wenn man aber weiß, dass 5 Gegentrümpfe auf einer Hand stehen bei den GS, so ist es sogar noch besser, gleich mit pias zu beginnen, um die "Wimmelgefahr" beim Abstich eines Pikvollen zu minimieren.

Du vergibst dir mit dem sofortigen Anspiel von krbu fast auch keine Schneiderchance, denn beim häufigsten Trumpfstand 3:2 wird das auch so Schneider und beim Trumpfstand 4:1 werden die GS auch so voraussichtlich aus dem Schneider kommen, wenn du nicht mit krbu startest.

Ich hoffe, nun ist alles klar.
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Beitragvon Chevalier » 25. Feb 2011 09:57

Jetzt hast Du zwar dreimal was erklärt (für mich übrigens jedesmal was anderes), aber ich meine Du wirfst da einiges durcheinander.

Woher weiß man denn, ob 5 Trümpfe auf einer Hand stehen (Du hast geschrieben "wenn man aber weiß...."). Das weiß man doch erst nach dem ersten Trumpfzug. Also wie kann man das vorher rauskriegen, um den nach deiner Meinung besten Zug 2. pias zu wählen?

Erst schreibst Du gegen alle Verteilungen einschließlich 5:0 muss man 2. krbu spielen, um die höchste Siegchance zu haben und dann
Wenn man weiß (5:0).... dann ist 2. pias besser. Dann muss man also doch nicht 2. krbu spielen?

Ich bemühe mich wirklich, Deine 3 letzten Ausführungen zu verstehen, aber es gelingt mir nicht so richtig. Hast Du vielleicht ein anderes Spiel in Erinnerung (6-Trumpf VH mit den zwei Alten und einer dicken 4er Länge von oben)?
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Beitragvon ThomAss » 25. Feb 2011 12:22

@Skatfuchs
Hmm sehe es auch so wie Chevi, du wirfst da jetzt einiges durcheinander bei 5 Gegentrümpfen. Ist nun Kreuz Bauer oder Pik ass im zweiten besser?

Also wie sieht dein bester und deiner meinung nach stärkster Vortrag (standardabwicklung gegen unbekannte Verteilungen logischerweise) aus? Setz doch mal ne Stichfolge ins forum.

Bis morgen
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Beitragvon Skatfuchs » 25. Feb 2011 12:35

Hallo,

na dann versuch ich es noch einmal so:

1. Bei dem oben dargestellten Blatt mit 6 Trümpfen, den Trumpfvollen sowie dem krbu , sowie einer von oben geschlossenen Farbe im Beiblatt ohne Stichabgänge ist es in MH/HH gegen alle Verteilungen am sichersten (größte Gewinnwahrscheinlichkeit gegen unbekannte Verteilungen), wenn man nicht über die Beifarbe eingespielt wird, sofort mit dem krbu im 2.Stich zu beginnen.
2. Sollte es jedoch ersichtlich sein (aus der Reizung oder anderen Infos), dass 5 Gegentrümpfe auf einer Hand bei den GS stehen, so ist mit dem As des Beiblattes der zweite Stich zu beginnen. ( pias )

Ist es nun klar?
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Beitragvon First » 25. Feb 2011 13:09

Warum sollte man mit dem krbu im zweiten Stich beginnen und keinen Unterzug machen?

Und welche Information hast Du wenn krbu kr08 krda fallen?
Wie ist dann weiter zu spielen?

Ich halte es für falsch mir krbu zu beginnen.

Das ist ein klassisches Blatt für einen Unterzug. Ob hebu oder kr07

Wenn man Schiß hat, dann bringt auch der krbu nichts, dann sollte man sofort mit pias loslegen.

Ich tausche auf jeden Fall das geringe Verlustrisiko gegen die Schneiderchance.
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Beitragvon Chevalier » 25. Feb 2011 13:33

Skatfuchs genau mit dieser Andeutung komme ich nicht klar:

Sollte es jedoch ersichtlich sein (aus der Reizung oder anderen Infos), dass 5 Gegentrümpfe auf einer Hand bei den GS stehen

1. Sag uns bitte eine Reizung, die ersichtlich macht (Dein Begriff!), dass die Trümpfe 5:0 stehen
2. Sag uns bitte, was Du mit anderen Infos meinst.
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Beitragvon louis » 25. Feb 2011 14:38

Chevalier hat geschrieben:2. Sag uns bitte, was Du mit anderen Infos meinst.


Kurz mal Stielaugen machen :shock:
Grüße Louis
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Beitragvon HomerJay » 25. Feb 2011 16:42

Chevalier hat geschrieben:2. Sag uns bitte, was Du mit anderen Infos meinst.


"KONTRA!!! Was ist denn? Ach, ihr spielt ohne Kontra...?"

Ach ja, fange auch mit dem Unterzug an.
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Beitragvon Skatfuchs » 26. Feb 2011 10:38

Guten Morgen,

der Unterzug nach dem ersten Einstich verliert fast sicher gegen einen Trumpfstand 5:0 bei den GS, der immerhin mit reichlich 3% Wkt. auftritt.
Und warum soll uns
2. krbu kr08 krda keine Infos bringen?
Der AS weiß nun, dass die Kreuz nicht 5:0 stehen und kann seelenruhig mit kr07 fortsetzen.
Auch da erhält er sofort wieder eine Info über den Stand der restlichen Kreuz. Werden diese von beiden GS bedient, so kann er wieder einstechen und Trumpf ziehen; im anderen Fall muss er nach dem Einstsich über die Ersatztrümpfe ( pias ) weiter spielen.

Auch die Annahme von first, dass beim Unterzug eine höhere Schneiderchance besteht, halte ich für fragwürdig, da
1. Ein sicherer Gewinn immer vor Schneiderchance geht
2. Im häufigsten Trumpfstand 3:2 bei den GS beide Varianten Schneider werden.
3. Beim Trumpfspiel von oben von den 5 restlichen Karten auch sofort ein Bube bei Trumpf 4:1 kommen kann, womit die GS einen Stich weniger bekommen, wenn ich danach den hebu spiele.

Ich denke doch, dass diese Argumente für 2. krbu endeutig sprechen bei dem Blatt.
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Beitragvon spock2009 » 26. Feb 2011 10:48

Hallo,
ich glaube es ist im Falle 5:0 ziemlich egal, ob man den Kreuz Bube zu Beginn zieht oder nicht. Wichtig ist, dass man danach auf die Piklänge umsteigt. Möglichkeiten zum Buttern hat HH eh genug. Aber wie Skatfuchs schon sagte, geben wir durch Kreuz Bube HH die Möglichkeit Pik abzuwerfen und das muss man ja nicht riskieren.

Fall1: Sitzt Pik in einer Hand machen wir glaube ich höchstens 50 Miese... Auf mein Trumpfvolles mit Butterung warten schafft VH nicht, da ich ihn mit Trumpf 7 anschieben kann und dann meine 10 nach Hause bringen kann.

Fall2: Pik sitzt nicht in einer Hand. Hier gehen 60 Miese.
1. he09 kras he07
2. pias pi09 pi08
3. pi10 pi07 krko -14 (wichtig, dass HH noch Pik hat, wie Skatfuchs gesagt hat!)
4. he08 kr10 heda
5. piko heas krda -32
6. heko hebu ka09
7. pida kaas kabu -48
8. he10 kr09 kako
9. kr07 ka10 pibu -60
Das läßt sich glaube ich aber nicht verhindern, oder?
Geht aber nur, wenn 1. Trumpf 5:0 bei VH sitzt 2. VH genau ein Pik hält 3. HH beide restlichen Asse hat und 4. noch eine 10 zum Buttern.
In der Mathe-Ecke kann ja mal einer die Wahrscheinlichkeit dafür ausrechnen :)

Schade, dass man bei Spielen nicht immer 1 Woche Zeit hat sich das Spiel der nächsten Karte zu überlegen...

PS: Wie sollten wir also spielen? Wenn wir gar kein Trumpf ziehen verlieren wir fast zu 100% mit 60 Augen, wenn es nicht 5:0 verteilt ist.
Was haltet ihr von Pik antesten. Wenn das Pik Ass gestochen wird können wir aufatmen, sonst 10 nach und wieder ans Spiel stechen
(hoffentlich werden wir nicht überstochen... oder ist das nicht so schlimm?).
Dann ziehen wir Kreuz Bube, um verteilte Trümpfe simultan zu ziehen und setzen mit Pik-Fahne fort...
Ist das die optimale Spielführung?
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