Aufschlag bei 6Trümpfern: A) Kreuzbube + Herzbube Kombi's

[WMatti]

Liebe Skatfreunde,

ich möchte hier gern ein m.E. wichtiges Thema aufgreifen, mit dem wir uns in jeder Serie mehrfach konfrontiert sehen. Es geht darum, gemeinsam den objektiv richtigen Aufschlag bei diversen 6-Trümpfer-Zusammenstellungen zu finden.

Beginnen möchte ich mit Kreuzbube+Herzbube - Kombinationen, wer tiefergehendes Interesse hat, kann sich zusätzlich folgende drei Links anschauen:

>>Link 1<<
>>Link 2<<
>>Link 3<<

Konkret behandeln möchte ich hier drei häufige Zusammenstellungen (jeweils vh, karo ist jew. Trumpf bei passe-passe-18 ):

1)
GELEGT:

2)
GELEGT:

3)
GELEGT:

Welcher Aufschlag ist am besten?
Warum?
Geplanter "Grob-Spielverlauf"?

Gruß und viel Spaß!

Matthias

[chris]

Hallo!

Ich versuche es mal "aus dem Stegreif":

Im Fall 3 spiele ich Trumpflusche. Aus zwei Gründen: beide Trumpfvollen hat man in der Hand und man hat im 2.Stich die Hoffnung, dass eine 10 hochgespielt wird (kann natürlich auch schief gehen wenn man in MH kommt und z.B. eine schwarze Dame vorgespielt bekommt).

Im Fall 2 dagegen beginne ich mit Kreuz-Bube, im 2.Stich dann unu Trumpflusche. Mit dem Kreuzbuben im 1.Stich hoffe ich ein Trumpvolles fangen zu können (denke das klappt auch in 70% der Fälle). Weiterhin ist meine Beikarte stark, so dass ich mit zwei Trumpfrunden im Idealfall bereits vier Trümpfe der Gegener ziehen kann und somit evtl. Abstiche eines Vollen der Beikarte fast ausgeschlossen sind dann.

Am schwierigsten im M.E. Fall 1. Ein Trumpfvolles hat man selbst, so dass die Hoffnung auf Trumpf-As durch Ziehen des Kreuzbuben im 1.Stich doch relativ gering ist. Mit Trumpflusche starten hat den Vorteil, dass man kein eigenes Auge abgibt, man jedoch fast sicher zum 2.Stich in MH sitzt, dann hängt es natürlich vom Ausspiel der GS zum 2.Stich ab. Herzbube kann richtig sein, wenn der Pikbube links sitzt, denn unu wird der 1.Stich mitgenommen dann und man sitzt in HH und kann mal schauen was kommt, ist aber natürlich "Rathaus". Ich persönlich spiele im Fall 1 Trumpflusche.

Zusammengefasst ist zu sagen, dass es M.E. kein Patentrezept gibt und es doch immer wieder Standabhängig ist, welche Karte im 1.Stich die Richtige ist (insbesondere bei einziger Info "Passe-Passe").

Chris

[WMatti]

Zusammengefasst ist zu sagen, dass es M.E. kein Patentrezept gibt und es doch immer wieder Standabhängig ist, welche Karte im 1.Stich die Richtige ist (insbesondere bei einziger Info "Passe-Passe")

Hallo Chris,

da bin ich anderer Meinung. Du gehst ja in Deinem Gewinnplan davon aus, daß Du mindestens vier Volle und eine halbes Dutzend Bilder bekommen mußt, um Dein Spiel zu gewinnen.

Von dieser Grobplanung ausgehend, kannst du schon recht genaue Aussagen treffen, die zum Großteil hinhauen. Man beachte auch die jeweiligen Drückungen (Du hast ja einige Deiner Überlegungen geschildert).

Eine Prognose, die meistens zutrifft, reicht da völlig aus. Klar gibt es IMMER den EINEN Sitz, wo mal irgendetwas nicht hinhaut. Hier ist jedoch nicht die Rede von "dem einen" Fall, wo es einmal extrem steht. Sondern davon, die strategisch richtige Spielweise zu finden, die die meisten Verteilungsmöglichkeiten abdeckt und nach der man sich entsprechend richten kann.

Und da gibt es eine jeweils klare Antwort.

Gruß und gB!

Matthias

@Edit: >>Dieser Link<< könnte sich ebenfalls als hilfreich erweisen.

[chris]

Hallo WMatti!

Da Du offensichtlich die richtigen Aufschläge kennst, welche zu Spielgewinn des AS führen und andere Meinungen Dich wohl interessieren, aber letztendlich nicht so wichtig sind (meine Überlegungen habe ich in meinem Beitrag genannt, nicht mehr und nicht weniger), so würde ich Dich dann bitten, Deine Lösung / Antwort zu geben (am besten mit Begründung) für die Deiner Meinung nach besten Aufschläge.

Chris

[Gerd W.]

Hi,
1)Hier bietet sich für mich
1. an
2)Ich wähle mal
1.
Begründung: Ich schone meine Trumpfaugen, weil ich gegen Trumpf 3/2 bei den GS auch bei Pik 3/1 zu gewinnen glaube. Ich möchte das ohnehin schwache Trumpfblatt nicht weiter schwächen und verzichte auf die Fata Morgana eines Trumpfvollen. In Herz und Kreuz brauche ich dann 2 Volle.
Unangenehm wäre wenn gleich Pik ankommt.
3)Hier bietet sich auch der Unterzug an, um die GS kommen zu lassen.
immerhin habe ich 2 Chancen dass sie in meine Farben spielen, weil ich eine 10 zum Sieg benötigen werde. Allerdings kommt hier mehr
1. in Frage, weil die Chancen größer sind, in HH zu kommen. Selbst
1. ist nicht so abwegig, um das Risiko eines Abstichs zu reduzieren und den "Vieltrümpfer" auszumachen.

Gruß Gerd

[WMatti]

Hallo WMatti! Da Du offensichtlich die richtigen Aufschläge kennst, welche zu Spielgewinn des AS führen und andere Meinungen Dich wohl interessieren, aber letztendlich nicht so wichtig sind

Moin Chris,

wenn ich Selbstgespräche führen wollte, würde ich ins Kämmerlein gehen. Ich finde Deine Überlegungen gut, aber Dein Fazit passt überhaupt nicht dazu. Du begründest, warum Du's so und so machst - und relativierst am Ende wieder alles nach dem Motto "ist ja doch eh alles egal, kann man eh nie wissen, hängt eh immer nur vom konkreten Stand ab".

Klar kann man immer dieses "Beliebigkeits-Fazit" ziehen wenn man will - aber bringt einen das weiter? Nein!

Beliebigkeit ist nicht das Ziel, sondern die konkrete Analyse an diesen konkreten Gegebenheiten unter konkreten Normal-Sitzungen, wie sie konkret wahrscheinlichkeitstheoretisch untermauert am häufigsten vorkommen.

Diese Überlegungen kann ich dann als sinnvolles Werkzeug nutzen und mein Spiel demnach aufbauen und strategisch durchkalkulieren.

Entsprechend würde ich mich über klare Schlußfolgerungen freuen, die dann auch zielführend eingesetzt werden können und weiterhelfen - das war alles was ich meinte

Gruß und gB! Matthias

[WMatti]

m.E. ist es aus Sicht des AS so, daß - je mehr Volle draußen sind - es um so leichter wird, sich davon ein paar unter den Nagel zu reißen. Und daß es für die Gegner immer schwerer wird, alle Vollen erfolgreich an mir vorbeizubekommen, je mehr sie davon haben.


GEDRÜCKT:

Zum Spielgewinn braucht man wie gesagt mindestens vier Volle und 6 Bilder. Das Spiel konsequent danach ausgerichtet, ziehe ich bei der 2) Karte immer den Kreuzbuben als erstes; denn die WK, ein Trumpf Volles zu fangen, ist hier sehr hoch.

Bei dieser Karte habe ich nur zwei Volle selber und muß zusehen, wie ich an noch zwei weitere Volle herankomme.

Die beiden einzigen Vollen, die ich auf der Hand habe, sind entsprechend wertvoll und schonend zu verwenden! Sobald eins der Asse weggestochen wird, ist das Spiel quasi gelaufen!

Da gebe ich ganz sicher nicht meinen Gegenspielern direkt im ersten Stich schon die Möglichkeit, a) beide Trumpf Vollen nach Hause zu bekommen und b) am liebsten über eine zweifach bestellte Pik 10 noch gleichzeitig den Weg vorzugeben, wo sie sich gegenseitig "den A... voll schmieren können"?!

Lass mal den ersten Stich
1. (-21) gelaufen sein - es folgt
2.
und jetzt?
kommst Du zwingend nochmal von unten, es folgt z.B.
3. (-27)
4. ... SCHMIER (-47)
5. ... SCHMIER (TOT)

Rumms sind schon 5 Volle bei den Gegnern, ohne daß die auch nur einen Funken Spielwitz einsetzen mußten. Vielleicht wird Dir sogar noch kreuzass weggenagelt wenn es ganz schlecht kommt. Und wenn Du das 2. Mal Trumpf von oben statt von unten kommst, wird bei der 3. Trumpfrunde sogar nochmal fleißig geschmiert!

Gewinnchancen? Schlecht!

Entsprechend wichtig ist es, den Gegnern gar nicht erst die Möglichkeit zu gewähren, sich alles aufzuklären und sich den Weg zu zeigen, wie sie ihre Vollen an Dir vorbeischmuggeln können!!!

Also erst einmal Aufschlag kreuz bube, dann Trumpf Lusche. Vielleicht steht ja sogar pik Bube zu zweit??? Das kommt häufig genug vor.

1. 2. 3. ??? etc.

Ausgangsannahme ist Trumpf 3:2 - los geht's!

Auch wenn die Gegner keins der beiden Trumpf Vollen beigeben müssen, hast Du immer noch im weiteren Spielverlauf die Möglichkeit, zwei der vier Fehl-Vollen zu verhaften. Zwei Bilder hast Du mit Sicherheit nach dem Abzug schon im Sack, da kann man sich hinrechnen. Notfallplan ist, pik 10 ggf. noch rausschneiden zu können.

Soweit meine Meinung zu Blatt 2)

Gruß! Matthias

[Karlzberg]

du hast da aber wieder jede menge eventualitäten reingebracht:
1.) beide trumpfvollen stehen auseinander
2.) ausgerechnet hh hat das ass
3.) hh hat nciht nur drei piken, er hat sogar noch 10-kö-da
4.) hh kann auch die zweite trumpfrunde übernehmen
5.) mh hat von den verbleibenden drei vollen noch die zwei benötigten

da ist aber trumpf 4-1 wahrscheinlicher und damit der untergang, weil sich die gs schon allein auf trumpf gesundschmieren können.

hat hh nun 10-kö-lusche, wird der könig mitgenommen (ein stich weniger auf pik für die gs) und die lusche natürlich geschnitten.

[WMatti]

Es geht nicht darum, daß das Spiel mit diesem Aufschlag unverlierbar werden soll, natürlich gibt es immer Stellungen, die in irgendeiner Situation gut oder schlecht laufen, wenn man so oder so aufschlägt.

Und ganz sicher auch Stellungen, wo ein Unterzug besser sein KANN, zum Beispiel, wenn karo bauer blank steht.

In diesem Fall finde ich es jedoch mit geg. Argumenten generell und für die meisten Fälle besser, von oben zu ziehen.

Gruß! Matthias

[Chevalier]

Ich ziehe bei Spiel 2 ebenfalls den Alten, bei 1 und 3 eine Trumpf-Lusche.

[Karlzberg]

Es geht nicht darum, daß das Spiel mit diesem Aufschlag unverlierbar werden soll

das habe ich auch nciht behauptet.
ich habe lediglich angemerkt, dass deine argumentation (warum man mit dem alten beginnt) auf einer sonderstellungstellung basiert, die so selten ist, dass damit deine argumenatation wieder hinfällig wird.

[WMatti]

Weiter zu zu Stand 2) : Meine Argumentation ist nicht wirklich hinfällig:

- Zunächst stehen bei passe passe erfahrungsgemäß die Vollen häufiger auseinander, als bei Gegenreizungen. Du willst tatsächlich den Gegnern sofort Gelegenheit geben, mit einem Unterzug direkt beide Vollen einzufahren? Trumpf Volle auseinander ist definitiv keine Seltenheit.
- Mit Unterzug wirst Du auf gar keinen Fall an Trumpfass herankommen, völlig egal wie es steht
- Mit Unterzug gibst Du den Gegnern sofort Gelegenheit, sich Wege aufzuzeigen, wo sie ihre Vollen schmieren können.
- Du tust so, als sei es eine Besonderheit, daß die Gegenspieler schmieren können. Dabei sind satte 6 Volle draußen, diese müssen nur normalverteilt sein. Ebenfalls keine Besonderheit.
- Bei wirklich krummen Sitzungen gehst Du mit Unterzug sogar die Gefahr ein, daß Dir pikass oder kreuzass abgestochen wird - schlechtestenfalls von dem Zwei-Trumpf-Mann mit einem seiner beiden Vollen, die er vielleicht nackt auf der Hand stehen hat
- Trumpf 4:1 ist nie wahrscheinlicher als 3:2, die Wahrscheinlichkeit ist konstant immer für 3:2 am größten

Mit dem Zugjungen-Aufspiel schützt Du Deine beiden einzigen Vollen, die Du auf der Hand hast. Du hast große Chancen, ein Trumpfvolles zu fangen. Du nimmst den Gegenspielern Gestaltungsspielraum. Und Du klärst für Dich die Karte.

Auch wenn beide Trumpf Vollen zusammenstehen, bietet Trumpfabzug von oben immer noch meistens die besten Siegchancen bei einem Stand von 3:2 oder bei 4:1, wenn pik bube oder ein Volles blank steht.

Gruß! Matthias

[Karlzberg]

1.) Zunächst stehen bei passe passe erfahrungsgemäß die Vollen häufiger auseinander, als bei Gegenreizungen. Du willst tatsächlich den Gegnern sofort Gelegenheit geben, mit einem Unterzug direkt beide Vollen einzufahren? Trumpf Volle auseinander ist definitiv keine Seltenheit.
2.) Mit Unterzug wirst Du auf gar keinen Fall an Trumpfass herankommen, völlig egal wie es steht
3.) Mit Unterzug gibst Du den Gegnern sofort Gelegenheit, sich Wege aufzuzeigen, wo sie ihre Vollen schmieren können.
4.) Du tust so, als sei es eine Besonderheit, daß die Gegenspieler schmieren können. Dabei sind satte 6 Volle draußen, diese müssen nur normalverteilt sein. Ebenfalls keine Besonderheit.
5.) Bei wirklich krummen Sitzungen gehst Du mit Unterzug sogar die Gefahr ein, daß Dir pikass oder kreuzass abgestochen wird - schlechtestenfalls von dem Zwei-Trumpf-Mann mit einem seiner beiden Vollen, die er vielleicht nackt auf der Hand stehen hat
6.) Trumpf 4:1 ist nie wahrscheinlicher als 3:2, die Wahrscheinlichkeit ist konstant immer für 3:2 am größten

1.) ich habe nicht gesagt, dass es sooo besonders wäre, dass sie auseinander stehen. ich habe gesagt, es sei besonders, dass sie auseinanderstehen UND du dadurch in mh kommst, wobei vor dir natürlich auch noch drei piken sitzen, und nicht nur irgendwelche...
2.) hab ich zwar nirgends behauptet, dass du das dann kannst, aber ich kanns gerne nachholen: selbstverständlich hast du eine chance dazu. bei so ziemlich allen 4-1-verteilungen wird ein trumpfvolles als stehtrumpf gehalten. und darauf baust du im spielverlauf dann eine gabel auf.
3.) ja, tue ich das? sie wissen also durch meinen unterzug, wie trumpf und pik stehen? das gegenteil ist doch der fall: mit trumpf von oben wissen die gs direkt, dass mind. eine schmierung in trumpf möglich wird. aber das ist vollkommen egal, weil das hier gar nciht spielentscheidend ist!
4.) nein, tue ich nicht. ich sage nur, dass nicht unbedingt gegenüber der drei piken ausgerechnet auch noch zwei der letzten drei vollen stehen müssen.
5.) du unterstellst trumpf 3-2 und redest gleichzeitig von krummen sitzungen? also kreuz 6-0 oder pik 4-0? gegen solche sitzungen wehrst du dich erst recht nicht mit trumpf von oben!
6.) wann habe ich denn behauptet, dass 4-1 wahrscheinlicher sei, als 3-2?

[Chevalier]

Karlzberg, ich denke Du verteidigst Deine Windmühlen (dafür habe ich Verständnis), aber die Argumtente von WMatti sind eher plausibel. Keine Spielweise hat eine Garantie.

[WMatti]

1)
GELEGT:

Bei dieser Karte spiele ich immer den Unterzug mit Trumpflusche. 3 Volle hab ich selber, eins der vier Fehl-Vollen, die draußen sind, muß mit karo 10 Festgehalten werden, ansonsten braucht man nur noch ein paar Bilder.

Für die Gegenspieler dürfte es extrem schwer sein, alle ihre Vollen an mir vorbeizuschmuggeln. Da ich selber drei Volle habe, bin ich nicht auf Trumpf Volles angewiesen - im Gegensatz zu Blatt 2) ist nur noch ein weiteres Volles wirklich unbedingt notwendig.

Die Sitzpisition, in die ich nach meinem Trumpf-Aufschlag gerate, ist mir hier zudem relativ egal, weil ich aus der mh Position entweder alles sofort mit karo 10 steche - oder herz bediene - oder falls pik 7 rauskommt, mit pik 9 schneide wird bzw. bei pik Dame mit Ass mitgenehme und den 2. Trumpf Unterzug hinterherspielen kann.

3)
GELEGT:

Bei dieser Karte spiele ich sehr gern als 1. Karte den herzbuben aus. Da ich 6 Volle selber führe, ist die Wahrscheinlichkeit, gegnerische Volle stechen zu können, extrem gering. Also muß ich eigene Volle durchbekommen, und das geht am ehesten, wenn ich in die hh-Position gerate. Diese ist am ehesten über herzbuben als 1. Anspiel zu erreichen. Entweder kommt dann herz vom Gegner, welches ich mit Trumpfvollem wegsteche - oder mir wird eine 10 freigespielt.

Die 2. Runde kommt dann ein weiterer Unterzug, dieses Mal im Normalfall mit Lusche - um die Gegenspieler wiederum dazu zu bringen, mir eine 10 freizumachen. Irgendeine zehn muß man hier im Normalfall durchbekommen, um eine Gewinnchance zu haben.

Soweit meine Meinung zu 1) und 3)

Gruß! Matthias

[Karlzberg]

Karlzberg, ich denke Du verteidigst Deine Windmühlen (dafür habe ich Verständnis)

was meinst du mit windmühlen?
ich finde mattis argumentation in sich nur unschlüssig. sie überzeugen mich nciht, aufzuspielen, weil er bislang nur gefahren aufzeigen konnte, die ich als weniger real einschätze, als trumpf 4-1.

ohnehin gewinnt das blatt doch bei fast jeder spielweise gegen 3-2. für beide methoden gibt es extremstellungen, die verlieren. ich denke, das blatt ist zu stark, um sich gedanken um 3-2-stellungen machen zu müssen, daher sollte man sich eher auf 4-1 konzentrieren. und hierbei dürfte unbestritten 1.) richtig schlecht sein.

[WMatti]

ich denke, das blatt ist zu stark, um sich gedanken um 3-2-stellungen machen zu müssen, daher sollte man sich eher auf 4-1 konzentrieren. und hierbei dürfte unbestritten 1.) Kreuzbube richtig schlecht sein.

Das sehe ich anders, ich spiele erst einmal so, daß ich nicht gegen Trumpf 3:2 und verteilte Trumpf Volle verliere.

Andere Frage: Wie spielst Du bei


GEDRÜCKT:

auf?

Gruß! Matthias

[todo]

3)
GELEGT:

Bei dieser Karte spiele ich sehr gern als 1. Karte den herzbuben aus. Da ich 6 Volle selber führe, ist die Wahrscheinlichkeit, gegnerische Volle stechen zu können, extrem gering. Also muß ich eigene Volle durchbekommen, und das geht am ehesten, wenn ich in die hh-Position gerate. Diese ist am ehesten über herzbuben als 1. Anspiel zu erreichen.

Ich zähle hier 5 Volle:
2 Trumpfvolle und 3 besetzte Zehner.

1. Herzbube sieht gut aus, aber ich denke, hier kann man auch die Hobbyspielerstrategie verfolgen. Nämlich als erstes den Kreuzbuben zu bringen und den Herzbuben folgen zu lassen. Auf den dritten Trumpf wird nämlich oft ein ungeklärtes Ass geschmiert. Manche Spiele sind nur so gewinnbar. Die Gegner müssen zu einem Fehler verleitet werden.