6trumpf, 2 rote bauern, trumpf10...

Zusammenhänge bei Farbspielen

6trumpf, 2 rote bauern, trumpf10...

Beitragvon Karlzberg » 28. Okt 2008 02:05

nehmen wir als beispiel einmal folgendes blatt in beliebiger position:

hebu kabu kr10 krko kr08 kr07 heas he08 pias pida pi09 ka08


wie werden bei solchen spielen (beiblatt ist variierbar, trumpfkonstellation sollte aber die vorgaben des titels erfüllen) am besten die trümpfe gezogen?

ich habe in letzter zeit mal ein wneig herumexperimentiert und kabu gezogen. der plan dabei ist, dass auf den bauern trumpfass geschmiert wird und somit kr10 zum stehen kommt. somit gibt man also gegen trumpf 3-2 nur 2, statt 3 trumpfstiche ab.
der plan hatte bisher auch erstaunlich gut funktioniert, wobei ich gestehen muss, dass bei diesen experimenten nicht die allerbesten spieler am tisch saßen.

gegen diese variante spricht sicherlich eine 4-1-trumpfstellung mit blankem schwarzem buben, bei der trumpflusche natürlich etwas stärker ist. weiterhin kann auf trumpflusche auch ass und bube fallen, um den as damit in mh zu bringen.

wie denkt ihr darüber?
wie werden die trümpfe hier am besten gezogen?
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Beitragvon Das_Huhn » 28. Okt 2008 10:19

Ich finde die Drückung ganz schwach.

Hier MUSS das Herz Ass blank gestellt werden. Der AS erzeugt sich sonst ohne Not Schwachstellen in Pik und Herz.

Ich ziehe mit solchen Blättern immer Trumpf von oben, allerdings starte ich mit Karo Bube. Stehen die Trümpfe 3:2 und das Ass ist beim 2-Trumpf-Mann, steht später meine Zehn. Gleiches gilt, wenn das Ass blank ist.
Aber auch in folgender Situation wird HH eventuell sein Ass zugeben, selbst wenn er es zweimal besetzt führt:

1. kabu pibu

Er weiß schließlich nicht, wo die restlichen Buben stehen.

Grüße
Das_Huhn
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Beitragvon Karlzberg » 28. Okt 2008 12:17

ich hab die drückung mal wegeditiert, huhn, sie ist sicherlich streitbar. :)
aber darum soll es hier ja nicht gehen ;)
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Beitragvon ThomAss » 28. Okt 2008 19:44

Im Grunde müssen wir ja nur die Trumpfverteilung 4:1 betrachten, da wir gegen 3:2 das Spiel recht sicher nach Hause schaukeln sollten und gegen 5 Trumpf wohl keine Chance haben.

Entscheidend bei Trumpf 4:1 ist, welcher Trumpf blank steht:
a) kr09 blank :arrow: kabu am "Stärksten"
b) krda blank :arrow: kabu am "Stärksten"
c) kras blank :arrow: kr07 am Stärksten
d) pibu blank :arrow: kr07 am Stärksten
e) krbu blank :arrow: kr07 am Stärksten

Daraus folgt wiederum, dass das Aufspiel einer Lusche das Stärkere (3 von 5 mal besser) ist. Der Bauer hilft dagegen nur bei ner blanken Lusche oder Bild.

Gruß


ThomAss
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Beitragvon Das_Huhn » 28. Okt 2008 20:16

ThomAss hat geschrieben:a) kr09 blank :arrow: kabu am "Stärksten"
b) krda blank :arrow: kabu am "Stärksten"
c) kras blank :arrow: kr07 am Stärksten
d) pibu blank :arrow: kr07 am Stärksten
e) krbu blank :arrow: kr07 am Stärksten



Also der Rechnung kann ich beim besten Willen nicht folgen. Gerade wenn das kras blank steht, gewinnt der Bubenzug.

Auch bei einer 3:2-Verteilung kann das Spiel locker verloren werden. Der AS gibt hier nämlich u.U. 5 Stiche ab!!

Grüße
Das_Huhn
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Beitragvon chrisdanny » 28. Okt 2008 22:22

hi,

ich spiele trumpf-lusche an.
Skat ist wie Sex...es kommt immer auf die Situation an!
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Beitragvon Skatfuchs » 28. Okt 2008 23:21

Hallo,

ich spiele auf ein solches Blatt auch immer kr07 an, da man da auch oft in MH kommt, wenn das kras links sitzt.
Auch aus der Summe der möglichen Verteilungen ist es so günstiger.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

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Beitragvon Ralley » 29. Okt 2008 01:49

ThomAss hat geschrieben:Daraus folgt wiederum, dass das Aufspiel einer Lusche das Stärkere (3 von 5 mal besser) ist. Der Bauer hilft dagegen nur bei ner blanken Lusche oder Bild.

Gruß ThomAss

Alle Beispiele sind immer abhängig vom Sitz der anderen Trümpfe. Beim blanken Kreuz As ist sicherlich Karo Bube stärker als Trumpf 7 ... das Beispiel ist natürlich falsch auch wenn blankes Kreuz As auf Trumpf 7 sicherlich nicht zwangsläufig den Spielverlust bedeutet .... nur würde das nach der Kalkulation von ThomAss für ein Ausspiel von Karo Bube sprechen, 3 von 5 würden dann ja für Karo Bube sprechen aber mMn so nicht zu kalkulieren.

Man sollte vor allen auf die Reizung achten und davon das Ausspiel abhängig machen weil das ist der einzige Anhaltspunkt den man hat und nach der man auf einen voraussichtlichen Kartensitz der Gegenpartei schliessen kann. Daher ist eine allgemein gültige Aussage eines grundsätzlichen Auspieles mMn nicht zu machen.

Erfolgt eine Reizung von mindestens 27 kann man davon ausgehen das die schwarzen Buben zusammensitzen. Eine Handspielreizung ist nicht sehr wahrscheinlich, vor allen in Mittel- oder Hinterhand. Sitzen aber wirklich die beiden Buben und Kreuz As evtl. sogar zu viert zusammen entfallen alle genannten besseren Möglichkeiten für Trumpf 7 Aufschlag !!!

Es droht daher bei mindestens 27ziger Reizung sogar ein Kartensitz von 4 Trumpf mit den beiden schwarzen Buben und Kreuz AS. In dem Fall ist eine Eröffnung Trumpf 7 ganz schlecht weil dann auch mal 4 Trumpfstich weggehen.

In dem Fall ist eine Eröffnung mit Karo Bube besser. Selbst bei 4 starken Trumpf dagegen ergibt das voraussichtlich nur 3 Trumpfstiche bei den Gegnern und das Spiel ist keineswegs verloren.

Fazit also, bei einer Gegenreizung von 27 oder mehr grundsätzlich mit Karo Bube eröffnen ....

Bei keiner Reizung von mehr als 24 ist Aufschlag mit Trumpf 7 vorzuziehen. Wenn die Buben voraussichtlich nicht zusammen sitzen und keine Konstellation von 4 starken Trumpf inklusive As dagegen kann dabei nicht soviel passieren. Selbst 4 Trumpf stören dabei nicht entscheidend selbst wenn der blanke das Kreuz As ist. Auch das würde nur 3 Trumpfstiche bedeuten und nicht zwangsläufig den Spielverlust.

Natürlich rein hypothetisch weil auch dabei können 4 starke Trumpf mit As und den beiden Buben dagegen sitzen aber nicht sehr wahrscheinlich weil wenn jemand 2 schwarze Buben und Kreuz As hat bekommt er bei den eigenen Karten fast sicher ein rotes Spiel als Reizung dabei raus.

Man muss sich einfach auch mal gedanklich die Gegenkonstellation vor Augen halten was sein könnte.

Was kann diesem eigenen Spiel ausser 5 Trumpf dagegen noch richtig gefährlich werden und das ist eine Konstellation von Kreuz+ Pik Bube + Kreuz As und 4ten Trumpf. Nur wenn ein Spieler diese Konstellation hat, dann hat er auch aller Wahrscheinlichkeit nach mindesten 3 rote Karten einer Farbe in der Hand und damit einen 5 Trumpfer mit Kreuz As .... da würde ich grundsätzlich mindestens den Reizwert meiner roten Farbe (27 / 30) halten.

Garantien auf den Kartensitz der Gegenpartei kann man sicherlich nicht abgegeben aber den Wahrscheinlichkeitsfaktor mit einbeziehen was vermutlich nach den Reizungen bzw. passe + passe sein könnte und danach sein Ausspiel mit dieser eigenen Konstellation variieren.
Zuletzt geändert von Ralley am 29. Okt 2008 03:15, insgesamt 10-mal geändert.
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Beitragvon Karlzberg » 29. Okt 2008 02:51

ich denke auch, dass trumpflusche generell etwas stärker ist, vor allem, um sich gegen 4-1 abzusichern.

stellen wir nun das beiblatt ein wenig um, und lassen den as aber wenigstens noch in vh sitzen.

hebu kabu kr10 krko kr09 kr08 heas heko heda he09 ka10 piko

wie sieht es nun aus?
gegen 4-1 wollen wir im regelfall nun ja nicht spielen. wichtig wird nun -vor allem, wenn die gs fleissig die stechfarben bringen- zug ins spiel zu bringen.
ist es nun eine überlegung wert, kabu zu ziehen, mit dem hintergedanken, dass kr10 zum stehen kommt?
steht kras zu zweit, sollte der zweifache bubenzug immer besser sein, da kr10 dann immer zum stehen kommt.
interessant sind also nur die stellungen, in denen kras zu dritt steht.
was spricht bei diesem blatt also GEGEN den bubenzug?

oder anders ausgedrückt:
können wir hier zusammenstellen:

a) welches beiblatt es erforderlich macht, dass kras geschmiert wird und wir damit ein tempo gewinnen
b) wann wir auch gegen 4-1 bestehen können, somit also das anspiel einer lusche stärker ist
:?:


p.s.:
als reizung gehen wir am besten zunächst von passe-passe aus. gegenreizungen lassen ja doch auf gewisse stände schliessen. mich interessieren aber die betrachtungen ohne informationen zu den gegnerblättern.
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Beitragvon Ralley » 29. Okt 2008 04:09

Ganz schlechtes Beispiel.

Diese Karte verlierst Du gegen 4 Trumpf grundsätzlich wenn nicht Herz 10 blank ist oder ein Einschub in Herz erfolgt egal wie die Trumpf stehen.
Wenn das bei 4 trumpf dagegen nicht der Fall ist muss die Gegenpartei schon sehr schlecht spielen und dir reichlich zum einstechen geben.

Eine Chance gegen 4 Trumpf hast Du nur wenn Du genügend Augen über Einstiche bekommst und Herz As läuft.

Gegen Trumpf 3-2 gewinnst Du halt in VH immer da du ja die Herz zu Ersatztrumpf machst. Egal wie die Trumpf konkret verteilt sind.
Du gehst bei einer Kostellation von 3-2 ja nicht davon aus, dass Du 3x Trumpf ziehst sondern einfach über Herz gewinnst, da kannst Du die anderen Karten verteilen wie Du willst solange die Konstellation TRumpf 3-2 bleibt und nicht einer mit 2 Trumpf die Trumpf 10 im ersten Abstich übersticht ... da lass ich Dir freie Auswahl.

Daher spielt man bei dieser Karte IMMER Trumpf Lusche. Allein wegen der Augen da Du ja gegen 4 Trumpf soweiso nur über Einstiche gewinnen kannst oder Herz 10 blank ist und Du gegen Trumpf 3-2 zu 99% eh gewinnst.
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Beitragvon chrisdanny » 29. Okt 2008 13:38

Karlzberg hat geschrieben:ich denke auch, dass trumpflusche generell etwas stärker ist, vor allem, um sich gegen 4-1 abzusichern.

stellen wir nun das beiblatt ein wenig um, und lassen den as aber wenigstens noch in vh sitzen.

hebu kabu kr10 krko kr09 kr08 heas heko heda he09 ka10 piko

wie sieht es nun aus?

...


Hi,

hier ist mein klarer Favorit der hebu, weil so die Chance, dass die Gegner von hinten kommen müssen, am höchsten ist.

Vielleicht kommt dann ja sogar blank auf den tisch....
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Beitragvon Karlzberg » 12. Nov 2008 04:12

ich hab dazu mal noch einen anderen ansatz gefunden:

http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=1077
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