Kurztrümpfer mit Symmetriebetrachtungen

[futler]

Heute folgendes Spiel gehabt.
MH passte und ich schaute in HH auf:



Ich konnte natürlich mal wieder nicht meinen Schnabel halten und durfte auch prompt für 18 reingucken.
Zu meinem Entsetzen stellte ich fest, dass im Skat und liegen.

Frage nun an euch:

Wie habe ich gedrückt?

Auf welche Kartenverteilung und welchen Spielverlauf habe ich gesetzt?

Viel Spaß,
Thassilo

[First]

Da gibt es mehrer Optionen,

Karo mit gedrückten Pik zB.

Ich würde allerdings Pik spielen mit und im Skat.

Macht 56 Zwangsaugen, wenn die Asse laufen. Also muss in Herz oder Kreuz einmal geschnibbelt werden. In HH sitzt du dafür ja ganz komfortabel.

[Das_Huhn]

Wir sind uns wohl einige darüber, dass man das Spiel nur mit Glück gewinnen kann

Da du aufgrund fehlender Reizungen keine Anhaltspunkte zum Kartenstand hast, ist die Drückung also pure Spekulation.

Die blank gestellte kann genau so gewinnen wie die Drückung beider Pik. Oder man drückt und zum Karo und hofft auf "Rumgedaddel" der GS.

Was hätte ich gemacht? und zum Karo gedrückt. Kann aber auch übel nach hinten losgehen

Grüße
Das_Huhn

[WMatti]

ich halte zum Karo für die beste Drückung. Hoffnung: herz und kreuz stehen 2:2 und ich bekomme ein Bild, dann reichts, wenn ich voll in Pik einstechen kann.

@edit Huhn: ohne Reizung ist die blanke 10 m.E. eher eine schlechte Variante, kommt pikas, kannst Du direkt wegschmeißen. Es geht doch eh nur dann, wenn die Farben gleichverteilt stehen; mit einer pik 4:1-Sitzung, die ein unter-As-Anspiel wahrscheinlich macht, rechne ich da nicht, weil der GS damit sicherlich einen Pik angereizt hätte (vorausgesetzt die Buben stehen 2:2).

Gruß! Matthias

[Karlzberg]

Wir sind uns wohl einige darüber, dass man das Spiel nur mit Glück gewinnen kann

nicht wirklich.

gerade aufgrund der nichtreize können wir hier auf symmetrie setzen. folglich stehen herz und kreuz je 2-2. müsste also eine der beiden andren farben zu trumpf werden. in karo haben wir stand, ausserdem fahren wir ein wichtiges bild ein.

folglich firsts drückung ( ) und pik angesagt. hh ist für das spiel eine sehr komfortable position, da man direkt schneiden kann. karo wird bei den gs kurz stehen, also wird eher herz oder kreuz aufkommen. dort wird dann also geschnitten und die restlichen asse durchgezogen.

[Chevalier]

Huhn meint: Da du aufgrund fehlender Reizungen keine Anhaltspunkte zum Kartenstand hast, ist die Drückung also pure Spekulation.

So ist das nicht. Fehlende Reizungen sind durchaus brauchbare Anhaltspunkte, um bestimmte Verteilungen auszuschließen. Ob das in diesem speziellen Fall hilfreich ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber wir dürfen mal alle Verteilungen ausschließen, bei denen ein gutes Spiel draußen ist. Z.B. 4 Buben sind ausgeschlossen, 3 Buben (einfach) ohne sind möglich, 7-Trümpfer sind fast ausgeschlossen, 6-Trümpfer plus sind ebenfalls fast ausgeschlossen uswusw.

Man kann Grand spielen, und dazu legen. Bei gleichmäßiger Verteilung sehe ich gute Chancen, nach Hause zu bringen.

[futler]

Karlzberg hat ganz gute Vorarbeit geleistet.
Auf den symmetrischen Stand kann man z.B. zocken.
Was wäre denn die beste Drückung und Taufe bei gegebener Symmetrie?

[Karlzberg]

Was wäre denn die beste Drückung und Taufe bei gegebener Symmetrie?

hmmm... ja, zu legen ist ja garnicht nötig, wenn ich ohnehin eine 10 der gegner einkalkuliere.

folglich und . damit umgehe ich nämlich das problem, dass evtl. karo angespielt und nachgezogen werden könnte.
somit sollte das spiel bei symmetrie dann zwangsläufig gewonnen werden.

[Das_Huhn]

nicht wirklich.

gerade aufgrund der nichtreize können wir hier auf symmetrie setzen.

HH führt 5 Volle. Die GS haben also nur noch 3 Volle. Da wird schon mal ganz schnell bei 18 gepasst, wenn die Buben 2:2 stehen.

Im vorliegenden Fall hilft die Symmetrie-Betrachtung nicht viel weiter.

Trotzdem: Wenn z.B. Kreuz angespielt wird, würde auch ich mit einem Stoßgebet auf Symmetrie hoffen, den König nehmen und das Ass nachziehen.

Das Problem, sich in Pik freizudrücken ist doch, dass man dann beide Trumpf-Volle durchbekommen muss, wenn das Pik-Ass nicht gefangen bzw. in Kreuz und Herz erfolgreich schneiden muss. Das wird nicht einfach und ebenso riskant wie die blanke Pik Zehn zu halten.

Grüße
Das_Huhn

[futler]

Karlzberg hat's erfasst.
und werden gekellert.

Bei symmetrischer Verteilung wird warscheinlich Karo-König aufgespielt.
Jetzt kann man direkt Karo-10 nachspielen.
Über Karo10-Abstich wird die Symmetrie endgültig hergestellt.
--> Kreuz und Herz 2:2 und Trumpf 4:4.
Und jetzt ist das Ding zu 90% gewonnen.
Da müssen die Gegner schon richtig gut zocken, damit man jetzt noch verliert.
Als erstes muss der AS über Trumpfübergabe in die MH gebracht werden.
Zusätzlich müssen beide 10en jetzt in HH stehen, bzw. wenn nur eine 10 in HH steht, muss VH so gewitzt sein und als erstes in die 2er-Farbe greifen in der er die 10 führt. Denn wir als AS werden natürlich mitnehmen und zurückspielen um dann im letzten As-Dreierzug alles klarzumachen.

Bei Herz- oder Kreuzaufschlag ist gegen symmetrische Verteilung sowieso direkt in 4 Stichen gewonnen.

Gruß
futler

[Kannnix18]

Tolles Beispiel für die Erklärungen zur Spielweise,wenn "Halbsymetrische" Verteilungen als Prämisse zu meinem Hauptplan gehören.

Daraus ergibt sich die hier vorgestellte ,einzige ,richtige Drückung in Verbindung mit den jeweiligen Abspielvarianten ...je nach Anspiel!!( diverse Nebenpläne)

Der wichtigste Punkt ( obwohl bei einem 2-Trümpfer nahezu paradox:)

Das eingeplante Opfer des 2. Karovollen,um den Druck und die Initiative im Spiel beim AS zu belassen!!!!

Also der spektakulärste Nebenplan für den fall, dass Karo angespielt wird!

Spätestens nach Abstich der gehen dann langsam die Lichter aus.( Insfern hat chevi noch eine korrekte Anmerkung gemacht):

Auch für diese Verteilung sind ggf. je nach Temperament der Mitstreiter 2 Nichtreizungen ...also vermutlich auch keine Test-18 bei irgendeinem 5-Trümpfer Ansatz ) der Lösungsschlüssel mit der Schlussfolgerung auf Halbsymetrie!!!


und sind demnach die einzigen Karten ,die dann für den Stock zwingend übrig bleiben!!

Ich hoffe, Thilo, du hast das auch so gemacht?
...Und nicht erst danach diese "Musterlösung für Halbsymetrie " gefunden?

Auch von dir prima Karlt!!
Ihr seid echt auf einem guten Weg mit eurer Auffassungsgabe.

Nu müsstet ihr das nur noch direkt im Spiel präzise umsetzen !:-D

( kleiner Seitenhieb... )

Freunde beim Skat

Kannnix18

[Kannnix18]

Diese Standartsituation für die Strategie und Technik bei 2 -Trümpfern ist weder Zauberei, noch Idiotie!!

Sondern vielmehr genau das exakt richtige Beispiel dafür, dass die Überlegungen und daraus resultierenden Drückungen Abspielvarianten ( Hp's und Np's ) immer in Verbindung mit den Symetrieüberlegungen einher gehen müssen.

Ohne dieses gedankliche Hilfsmittel sollte man von Kurztrümpfern ( bis 4 Trumpf !! ) erstmal die Finger lassen!

Denn dann bleibt es Rätselraten, wenn nich jeweils die optimal Spielweise im Einklang mit dem richtigen Stock herausgelesen werden kann.

Ich empfehle deshalb, diesen Thread in den Farbspielbereich( hier : Kurztrümpfer ) als Standartbeispiel zu verschieben ?!
Modell:
Nur eine 10 fangen, ggf. durch "Kraftopfer" einer eigenen 10 !

Super dieses Fundstück!!
Sehr selten zwar...aber nu ist man ja darauf vorbereitet und gewappnet, wenn es etwa alle 10 000 Spiele mal vorkommt ?

Freunde beim Skat

Kannnix18

[Karlzberg]

Auch von dir prima Karlt!!
Ihr seid echt auf einem guten Weg mit eurer Auffassungsgabe.

Nu müsstet ihr das nur noch direkt im Spiel präzise umsetzen !:-D

( kleiner Seitenhieb... )

Freunde beim Skat

Kannnix18

falls der seitenhieb mir galt, dann ist er absolut berechtigt
was mir hier überraschend schnell in den sinn kam, ist am tisch doch noch eine ganz andre sache.
aber dank dir und futler komm ich so langsam aber sicher in die symmetriegeschichten rein.

deshalb an dieser stelle nochmal danke an euch beide

ich warte dann noch ein wenig ab, ob noch weitere meldungen kommen und verschiebe das spiel dann in den farbbereich. werde dazu dann aber auch den titel ändern

[Das_Huhn]

Daraus ergibt sich die hier vorgestellte ,einzige ,richtige Drückung in Verbindung mit den jeweiligen Abspielvarianten ...je nach Anspiel!!( diverse Nebenpläne)

Es ist die richtige Drückung, wenn der AS sich für das Pik-Spiel entscheidet. Es gibt aber auch das von der Gewinnwahrscheinlichkeit her mindestens gleichwertige Karo-Spiel mit dem Plan, die Trumpf-Vollen über Pik zu verstechen bzw. den Trick mit der blank gestellten Pik 10 zu versuchen.
Die Entscheidung, welches Spiel man wählt, hängt ganz maßgeblich davon ab, wie man die Mitspieler einschätzt.

Der gravierendste Nachteil beim Pik-Spiel sind die vielen bei den GS stehenden Trümpfe und die damit wachsende Wahrscheinlichkeit, dass VH sich aufgrund seiner 5 oder gar 6 Trümpfe zum blanken Ausspiel entscheidet. Sollte er hier Kreuz oder Herz treffen, ist der Ofen aus.

Ich habe auch schon eine Handvoll solcher Dinger gespielt. Insgesamt betrachtet bin ich mit der Wahl des Viertrumpfers und wegdrücken einer Farbe am Besten gefahren, wenn ich in HH sitze. In MH hat mich einige Male die blank gestellte Zehn gerettet.

Ohne dieses gedankliche Hilfsmittel sollte man von Kurztrümpfern ( bis 4 Trumpf !! ) erstmal die Finger lassen!

4-Trümpfer sind ein eigenes Kapitel. Ein Viertrümpfer mit Altem und Trumpf-Zehn ist was grundlegend anderes als einer ohne Fünfen. Dementsprechend ist der Gewinnplan völlig unterschiedlich.
Ich habe am Wochenende ein Sponti gespielt, in dem ich 5 Viertrümpfer bewusst gereizt habe. Alle gewonnen. Sobald ich auf Symmetrie angewiesen bin, ist das Spiel doch schon in einer Notsituation und im "Plan B"-Modus. Dann ist das Hoffen auf Symmetrie allerdings oft zwingend notwendig zum Sieg.

Grüße
Das_Huhn

[Karlzberg]

Es gibt aber auch das von der Gewinnwahrscheinlichkeit her mindestens gleichwertige Karo-Spiel mit dem Plan, die Trumpf-Vollen über Pik zu verstechen bzw. den Trick mit der blank gestellten Pik 10 zu versuchen.
Die Entscheidung, welches Spiel man wählt, hängt ganz maßgeblich davon ab, wie man die Mitspieler einschätzt.

beide spiele sind eben nicht gleichwertig. der unterschied ist, dass sich die gs beim pikspiel annähernd garnicht wehren können.
ok, mit zwei pfosten am tisch kann man dann auch über das karo nachdenken. erwachsene spieler sehen aber direkt, was du planst.
wenn dann tatsächlich keine symmetrie gegeben ist, dann werden sie dich recht wahrscheinlich auf herz und kreuz mürbe spielen. den schnitt kannst du dir ja nicht erlauben.

Der gravierendste Nachteil beim Pik-Spiel sind die vielen bei den GS stehenden Trümpfe und die damit wachsende Wahrscheinlichkeit, dass VH sich aufgrund seiner 5 oder gar 6 Trümpfe zum blanken Ausspiel entscheidet. Sollte er hier Kreuz oder Herz treffen, ist der Ofen aus.

wo ist denn der nachteil, wenn einer der gs 4 trümpfe hat? das gehört beim pikspiel doch ganz klar zum plan, trumpf 5-4!
das karoausspiel macht ebenfalls keinerlei probleme, dafür lässt man schließlich beide karovollen oben.

[futler]

Hallo Walter,
die Lösung habe ich am Tisch nach kurzem Überlegen gefunden.
Und dann auch souverän vorgetragen.
Warscheinlich habe ich aber den Weg nur erkannt, weil ich deinen Vorträgen zur Symmetrie am Bundesligaspieltag aufmerksam gelauscht habe.

Gruß,
Thilo

[ThomAss]

Kann jemand nochmal zusammenfassen?
Das ging gerade etwas zu schnell...
Ich habs jetzt glaube ich 3x gelsen und bin noch nicht so richtig hinter den Kniff des Spiels gestiegen, wann und wie und vor allem warum ich jetzt das As legen muss oder warum wann nicht, und vielmehr warum das Karo Aufspiel so zwingend ist... Hmm Fragen über Fragen...

Danke




ThomAss

[Karlzberg]

wir setzen als as bei dem spiel symmetrie, bzw. halbsymmetrie voraus.
das bedeutet, die karten stehen wie folgt:

gs1:
5-2-2-1 (trumpf-kreuz-herz-karo)

gs1:
4-2-2-2 (trumpf-kreuz-herz-karo)

die karten kannst du dann auf die farben verteilen und dir mal selbst zusammenbasteln, wie das spiel dann zu legen wäre.
allerdings hapert es in diesem fall an nebenplänen. wenn die halbsymmetrie also doch nciht gegeben ist, dann bist du auf blanke zehnen angewiesen.

warum wir die halbsymmetrie als gegeben ansetzen ist:
jede andere drückung und ansage setzt fehler der gs voraus. einzig die symmetrie ergibt für uns einen zwingenden gewinnweg, gegen den sich die gs nicht wehren können.

der aufschlag in karo kann deshalb ungünstig für den as verlaufen, weil dann folgendes passieren kann:
der as spielt nun karo zurück, es wird gestochen, as gerät in mh. nun wird kreuz oder herz angespielt, as muss natürlich schneiden, die zehn sitzt aber in hh. dann folgt eine übergabe in trumpf und die nächste zehn wird freigespielt, und/oder der einschub in der vorherigen farbe kommt. bei einschub hat der as noch als einzige chance, in trumpf vom stich zu gehen. aber auch dagegen können sich die gs wehren, indem sie vorher trumpf abspielen.

[WMatti]

Interessante Überlegungen...

Aber warum geht ihr davon aus, daß die gs ohne Reizwert von so einem Spiel ausgehen und die Karte schon beim 1. Stich "durchschaut" haben? Und das bei Trumpf 4:3? (meine jetzt wenn man den als karo spielt)

Die Drückung halte ich für nicht verkehrt, weil nach erhofftem pik Einstich beim Karo als Alleinspiel ja kein Trumpf Bild vorgespielt werden muß, welches die Karte des AS fatal verraten würde, so daß ein weiterer Einstich auf pik m.E. durchaus wahrscheinlich ist.

Sehe die Gewinnchancen (zumindest noch ) als gleichwertig zum Pikspiel, wo die gs schon vorm 1. Ausspiel wissen müssen, was da so ungefähr los ist und entsprechend hin- und herspielen.

Wobei Euer Gewinnplan zugegebenermaßen saustark ist und ich das Ding demnächst mal mit diesem Hintergedanken ausprobieren werde. Hammer!

Mit Karo Bildern in der Hand hätt' ich ebenfalls zum Pikspiel tendiert, die Karoluschen haben mich bisher eher einen Karo spielen lassen...

Gruß! Matthias

[Karlzberg]

Interessante Überlegungen...

Aber warum geht ihr davon aus, daß die gs ohne Reizwert von so einem Spiel ausgehen und die Karte schon beim 1. Stich "durchschaut" haben? Und das bei Trumpf 4:3? (meine jetzt wenn man den als karo spielt)

das ist doch alles schon viel zu weit gedacht.
die sache ist schlichtweg die, dass bei tatsächlich vorliegender symmetrie das pikspiel fast unverlierbar wird. das karo kann -unabhängig vom stand- IMMER gelegt werden.

um dennoch etwas konkreter auf deine frage einzugehen:
wie sähe denn ein standardspielverlauf aus? wie wahrscheinlich ist denn überhaupt das pikaufspiel in anbetracht dessen, dass man selbst die 10 hat?
sagen wir aber nun, dass tatsächlich pik aufkommt. man sticht also ein und spielt trumpf zurück.
warum sollte nun pik nachgezogen werden? vor allem dann, wenn auf trumpflusche KEIN volles von den gs fällt? hier wird der farbwechsel nun pflichtzug!
und schon wird man auf sein hohles ass angeschossen und das blatt ist spätestens dann gelesen.
schneidet man, ist man ebenfalls wieder uf die symmetrie-überlegungen angewiesen, nimmt man mit, stellt sich das problem des nachspiels. ein wiederholter trumpfzug sollte den gs den trumpfstand endgültig klarmachen.

so oder so bleibt also auch beim karospiel nurnoch der weg über die symmetrie. nach abzug der trümpfe fällt dies aber als nebenplan weg, da die gs den as über pik schwidelig spielen können, wodurch der as nun kein volles mehr in seinen nebenfarben mehr fangen kann. es droht sogar der abstich eines asses, selbst, wenn vorher tatsächlich die halbsymmetrie bestanden hat.

[Karlzberg]

ich habe den thread nun einmal verschoben und den titel geändert.