5- oder 6-Trümpfer? Das ist hier die Frage aller Fragen

[salmix]

Hallo,
ich habe am Wochende folgendes Blatt gespielt.
VH-Position - passe- passe



im Skat

Was spielt ihr auf das Blatt? Den 5-Trümpfer oder den mit 6 Trumpf?
Grüße Salmix

[Dini82]

also ich denke ich spiele das herzspiel. klar ist, dass das spiel laufen wird streng nach dem motto "wie mans macht isses verkehrt", aber ich denke, da du in vorhand bist, haste doch eine bessere ausgangsposition für das herzspiel. vor allem kannst du dich noch gegen eine "4-trumof-dagegen-situation" noch wehren.
also in hinterhand tendiere ich meist zum 6-Trumpfer, aber in vorhand spiel ich lieber den 5-Trumpfer. man hat ja immerhin die zwei zugbauern was die sachen nicht besser macht, wenn man gegen 4 trumpf rennt.

[Dini82]

achja... mein plan:

in den Keller

dann

/weil er vergessen hat bauern zu zeigen

naja ein pik stich noch (ohne dass fällt)
blank
und SCHNEIDER

[HelAu]

Hi,
So ganz richtig ist das aber nicht - du warst in VH und hast das Spiel mit 24 bekommen und im Skat lagen . Somit ist das Halten der 24 als recht mutig zu bezeichnen
Nach laengerer Betarchtung ist das Blatt derart schwach dass die einzige echte Gewinnchance gegen Herz 3-3 besteht und darauf wuerde ich nun auch spielen, also
1.
2.
3.

[Karlzberg]

dank der vh-position kann man das spiel auch gegen 4-2 noch gewinnen, wenn blanksteht, oder beide trumpfvollen kommen, usw.

das karospiel ist sehr schwach. mit etwas glück kann man zwar sogar ALLE trümpfe abholen (beide rote bauern blank auf einer hand), dennoch bleiben die schwächen auf herz und pik. stehen die trümpfe nicht günstig oder gar ungünstig, wirds wieder sehr haarig.

ich bleibe beim herzspiel, ziehe die beiden alten, gefolgt von . fällt direkt rein, gehe ich weiter über karo, ansonsten spiele ich auf trumpf 3-3.

[Skatfuchs]

Hallo,

das Karospiel hat fast gar keine Gewinnchancen, da man schon über das Beiblatt verlieren kann.
Und mindestens 1 Trumpfstich gibt man fast immer auch noch ab (nur wenn blank sitzen nicht).
Ich lege also und schlage folgedermassen auf:
1.
2.
3.
Danach je nach Kartenfall weiter.
Falls die Karos zu dritt sitzen, kann ich auch gegen Trumpf 3:3 nicht mehr gewinnen!

[First]

würde ich aber nicht ziehen, sondern auf Blankanspieler hoffen.

am Anfang ist ok, vielleicht kommt ja von MH ein Trumpfvolles, danach würde ich aber mit Trumpflusche vom Stich gehen, das lässt die Möglichkeit offen, die Chance ist zwar gering auch gegen Trumpf 4-2 zu gewinnen.

[Dini82]

ich bleibe beim herzspiel, ziehe die beiden alten, gefolgt von . fällt direkt rein, gehe ich weiter über karo, ansonsten spiele ich auf trumpf 3-3.[/quote]

ich glaube das ist keine gute idee...
ich denke es kommt drauf an, welche trumpf auf die beiden bauern fallen.
stell dir mal vor trumof sitzen 3-3 und karo as wird dir abgestochen...dann kannste auch gleich aufgeben

[Chevalier]

Spieweise wie Dinni82, Karospiel kommt nicht in Frage. Zu Dinnis Vortrag sehe ich keine Alternative: Selbst wenn ich auf 1. das Trumpf-Ass fange, ziehe ich den zweiten Buben. Habe ich 4 Trümpfe abgezogen und dabei ein Trumpfvolles gesehen, dann sehe ich allerdings keinen Grund, nach 3. weiter Karo zu spielen.

4. ... (- 22)
24 auf Pik (- 46)
mit Bildabstich und Bildladung reicht denen nicht.

Salmix: Wenn dies die Frage aller Fragen ist, dann hast Du keine Probleme beim Skat

[salmix]

Hallo,
in meinem Fall hätte ich das Herzspiel sicher gewonnen.
Da ich mich für Karo entschied und die Herz 3:1 in MH und Karo 10 einmal besetzt in HH stand, ging das Spiel hoch verloren.
in MH standen:

in HH:

Die beiden Pik-Vollen standen auseinander.
Falsche Trumpffarbe gewählt - vergrüßt - verloren.
Bei einem Herzspiel wäre der zweite Stich interessant geworden.

??
Gibt es einige grundsätzliche Überlegungen für die Auswahl des schwächeren Trumpfspieles? Ich hätte auch Herz gewählt, wenn die Beifarbe geschlossen gewesen wäre.
Grüße
Salmix
@Helau - Na, da hast Du mich ja identifiziert.

[Chevalier]

Gibt es einige grundsätzliche Überlegungen für die Auswahl des schwächeren Trumpfspieles?

Das Thema hatten mir mal irgendwo: Die Rettung der Trumpfvollen. Hängt vieles davon ab, ob und wie MH "zögert", bevor er seinen gibt. HH sollte eigentlich erkennen, dass MH dann noch einen Trumpf haben muss, und das kann nur das Ass sein.

[HelAu]

@Alle die im 3. spielen:

Welche Vorteile versprecht Ihr Euch gegenueber 3. ?
Sitzt Karo 3-0 ists definitiv schlechter, ich sehe im Moment noch keine Verteilung bei welcher es Vorteile bringt.

Noch eine Variante bei welcher daneben greift:
1.
2.
3.
und nun reichen den GS 3 Stiche zum Sieg:
4. -21
5. -45
rest (fast) egal

[todo]

Ich finde die Reizung vertretbar. Wenn mir 24 geboten werden, kann ja durchaus Herz und Karo (oder eines von beiden!) liegen. Auch der Karojunge oder eine Pik10 sind denkbar.

Gespielt hätte ich allerdings immer Herz. (Für Chevy: ja immer) In Herz müssen Augen fallen, also von oben runter mit dem Pikbuben. Auf ein Karospiel ohne Beiblatt habe ich keine Lust. Da müssen meine Gegner nix können, sondern nur Karte ziehen. Mein Herzspiel müssen sie erst mal kippen. Es soll ja Leute geben, die die neutrale Farbe klären (nach 3. Herz-7) und Karo anziehen. Oder die Hinterhandschnippler in Pik ...

[HelAu]

Bei doskv ist auch in der Liga fast jede Reizung vertretbar in Anbetracht des (meist nicht vorhandenen) Niveaus.
Ich sagte ja auch nur dass diese mutig war

[Skatfuchs]

Hallo,

dann will ich versuchen, mal zusammenzufassen und eine Antwort auf die Frage von helau zu geben, wie folgt:
1. Wir sind uns alle einig, dass von beiden Spielen nur das Herzspiel eine reale Gewinnchance hat; Karo hier zu spielen ist fast schon selbstmörderisch!
2. Wir sind uns weiterhin einig, dass man hier mit zwei Buben von oben beginnen sollte, um die außen stehenden Vollen zu fangen.
3. Nicht einig waren wir uns, wie es dann weitergehen sollte: oder ?
UNU fängt man ja auf die beiden "Alten" 25 Augen und hat mit den 14 im Keller dann schon 39. Wenn nicht mit fallen, so sitzen diese dann noch auf einer Hand und man kann sowieso nur noch darauf hoffen, dass die blank steht- hier also !
Wenn man (Ausgangsfall: 39 Augen) zieht, so hat man auch hier eine gute Chance, dass die fällt; ansonsten bekommt man 14 Augen, wenn es ohne diese durchgeht = 53 Augen. Man muss also dann "nur noch" eine Zehn oder zwei Könige mit seinen verbliebenen drei Herzluschen fangen. Zieht man nach, so kann man sich die Karo sogar noch als Ersatztrümpfe etablieren, um die beiden restlichen Trumpf in Herz zu vertreiben!
Demgegenüber steht sicherlich das Risiko, dass sofort gestochen wird, wenn die Karos 3:0 stehen und dort noch ein Trumpf sitzt, wo keine Karos sind- also z.Bsp. bei Trumpf 3:3 (38%).
Kann man da aber sein Spiel noch gewinnen, wenn man weiter von unten zieht? Selbst wenn die Trümpfe 3:3 stehen und die Karos 3:0, so gibt man dann noch 4 volle Stiche ab- ich denke, da ist man auch chancenlos!
Im Gewinnsinne würde ich deshalb mit weiterspielen!

[HelAu]

Hi,
Du hast noch kein einziges Beispiel genannt in dem das Vorteile hat gegenueber der Trumpflusche.
Stehen die Truempfe 3-3 ist immer besser !
Stehen die Truempfe 4-2 kann ich nach 3. 4. Abstich im 5. immer noch bringen.
und was machst Du nach:
3. ?
sitzen die Trumpf nun 4-2 hast Du sowieso verloren, und bei 3-3 Stand hast Du nun noch das Problem dass Du evtl mit 3 Stichen verlierst.
Siten die Trumf 3-3 und Karo 3-0 ist ebenfalls die besser, da
a) die Chance besteht dass im 4. Karo kommt
und
b) auf nen Karounterzug gleich die faellt.
Zieht man zuerst hat man gar keine Chance mehr.

Fazit:
kaas ist in keinem einzigen Falle die bessere Variante und wuerde ich daher nur meinen GS empfehlen

[First]

Warum nicht einen Trumpfunterzug? Man fängt zwar unter Umständen keinen Trumpfvollen, kann aber auch eine Schmierung verhindern.

1.
2.

Vorteil:

Man kann mit die Trumpfverteilung abklären und man kann auf ein Einspiel in Karo hoffen. Bei Blananspielern am Tisch würde ich diese Variante auf jeden Fall bevorzugen.

[Schneiderlein]

@Helau

3.

kann das Spiel verlieren, auch wenn da einiges zusammenkommen muß (beide Trumpfvolle beim Gegner, beide Pikvolle auf die Dame).

[HelAu]

@Helau

3.

kann das Spiel verlieren, auch wenn da einiges zusammenkommen muß (beide Trumpfvolle beim Gegner, beide Pikvolle auf die Dame).

Na gut, dass lasse ich als Ausnahem gelten
Es gibt aber wesentlich mehr Varianten wo 3. schlechter ist

@First
Mit 2. Trumpfunterzug verringerst Du die Chance ein Trumpfvolles zu ergattern und hast noch die Mini-Zusatzgefahr eines Ueberstiches auf Pik.
2.
3.
4. noch ein Pik

[Chevalier]

Ich denke Helau hat mit 3. Recht, ich war zu sehr auf die Option fixiert, das evtl. blank stehen könnte.

Aber die läuft mir ja nicht weg, und wenn sie tatsächlich auf 3. gewimmelt wird, ist es auch noch nicht vorbei.

[Karlzberg]

Na gut, dass lasse ich als Ausnahem gelten
Es gibt aber wesentlich mehr Varianten wo 3. schlechter ist

neben dem grund, den schneiderlein schon angesprochen hat, bringt mir noch das benötigte tempo gegen 4-2.
klärt man nun karo im dritten, hat man noch drei trümpfe. fällt nicht rein, kann man karo nachziehen, sticht dann später wieder ein und kann karo als ersatztrumpf nutzen.
zieht man hingegen gleich trumpf nach, hat man gegen 4-2 nun garkeine chance mehr, wenn nicht blank steht.
sicherlich ist in fast allen fällen das spiel gegen 4-2 verloren, wenn karo nicht kommt, 3.) lässt einem aber wenigstens eine kleine chance...

wenn aber kein trumpfvolles auf den bauern fällt, nutzt 3.) aber natürlich auch nciht mehr viel, dann sehe ich ebenfalls trumpflusche als wesentlich besser an.
man sollte sich dazu aber auch einmal die varianten ansehen, unter welchen umständen kein herzvolles kommt:

hat derjenige, der führt noch einen buben dran, wird der as fast immer fangen. z.b.:


in konstellationen mit den beiden alten ohne trumpfvolles fängt man in den allermeisten fällen nunmal doch mind. ein trumpfvolles.

[HelAu]

@Karlzberg
Du willst allen ernstes nach
3.
4. ziehen und gegen Trumpf 4-2 gewinnen ?

Wesentlich wahrscheinlicher ist es dass Du damit sogar gegen Trumpf 3-3 verlierst:
4. -20
5. -34
6.
und ruhe sanft

Zudem verschenkst Du diese Chance gegen Trumpf 4-2:
3.
und nun hast Du deine Ersatztruempfe

Aber ich gebs auf - Du wirst nie zugeben dass eine von mir vorgeschlagene Variante auch nur im entferntesten so gut sein koennte wie Deine Ansicht.

[Karlzberg]

Aber ich gebs auf - Du wirst nie zugeben dass eine von mir vorgeschlagene Variante auch nur im entferntesten so gut sein koennte wie Deine Ansicht.

ich glaube, du gehst hierbei zu sehr von dir selbst aus. während du sogar desöfteren dem eigentlichen thema ausweichst und nicht auf meine argumentation eingehst, versuche ich es eher sachlich.
hast du MIR denn jemals auch nur einmal recht gegeben, wenn wir beide anderer ansicht waren???
stattdessen argumentierst du lieber mit dingen, die wir schon abgehakt hatten...

nun aber zurück zum eigentlichen thema:
ich bin doch nciht festgefahren auf eine bestimmte spielweise. was mache ich denn nach deinem spielverlauf am besten? natürlich spiele ich jetzt nach einstich trumpf nach, denn gegen 4-2 gibts nun nicht mehr zu holen.
ich hatte aber bis dahin die kleine nebenchance, dass mir vorgesetzt wird, oder eben , falls sie bis dato noch nciht gefallen ist...
und fang nicht an, dass nu hinten der überstich drohe, denn dann hast du auch nach 3.) verloren, da karo abgesetzt werden kann.

welchen vorteil bietet dir denn 3.) trumpf? einzig und allein den, dass du gegen 3-3 noch einen karounterzug spielen kannst. gegenüber 3.) bist du mit dieser variante also nur vorne, wenn:
1.) trumpf 3-3 und
2.) einfach besetzt
steht. und nur in dieser einzigen variante.
dafür kannst du sogar direkt hinwerfen, wenn trumpf 4-2 und nicht blank steht.
und nur, falls du doch noch mit dem argument kommen solltest, dass nach deinem letzten spielverlauf im 6ten der überstich droht, können wir demgegenüber auch stellen:

3.) (-21)
4.) (-39)
5.)
6.) ...
7.) (-60)

kann also auch verlieren.
also nochmal:
das einzige, was man nach 3.) nicht mehr machen kann, das ist der unterzug in karo. ALLES andere kann man variieren! nur, weil ich mit meiner spielweise unter gewissen umständen gegen 4-2 bestehen und spielen kann, heisst das doch noch lange nicht, dass ich in allen spielverläufen gegen 4-2 spielen MUSS.

übrigens:
während ich dir zugestehe, dass in manchen situationen auf 3-3 gespielt werden muss, bzw., dass es gar einen stand gibt, in dem deine variante besser ist und das ganze sogar noch aufzeige, bringst du ständig nur negativbeispiele für meine variante. dass es hierfür natürlich stellungen gibt, in der sie verliert, liegt doch auf der hand.
kein einziges mal hast du jedoch aufgzeigt, warum deine variante besser sein sollte, geschweige denn erkennst du an, dass es durchaus stellungen gibt, in denen 3.) sogar zwangsläufig gewinnt.

noch etwas:
im anderen spiel von salmix habe ich dich sogar ausdrücklich um einen stand gebeten, der "meiner" variante widerspricht. dabei hatte ich sogar noch extra erwähnt, dass ich die konkrete reizung nciht beachten wolle, die gründe dafür hatte ich genannt. statt mir eine variante zu liefern, oder gar zu sagen "nein, hast recht, ich finde auch keine", hast du doch nochmal den konkreten kartenstand herangezogen, nochmal leicht abgeändert...

soviel zum thema recht geben...
seit ich dich hier im forum mal offen kritisert hatte scheint es mir eher so, als suchtest DU zwanghaft in (fast) allen meinen beiträgen das haar in der suppe.
dass ich nciht unfehlbar bin, habe ich in diesem forum schon öfter unter beweis gestellt und dann jeweils auch zugegeben.

aber das ganze artet mal wieder so langsam aus und ich habe keine lust darauf, zum xten mal in einem gesonderten thread irgendwelchen haarspaltereien zwischen uns beiden nachzugehen und schon wieder in irgendein ganz komisches thema abzurutschen, nur, weil du nicht einsehen magst, dass es unterschiedliche auffassungen von skat gibt.
wenn ein anderer einen gewissen weg nciht sehen KANN, dann argumentiert man entweder anständig und versucht, es ihm anhand einiger erklärungen klarzumachen, oder man lässt es eben bleiben, wenn man kann argumente mehr findet, weil entweder die eigene variante doch schlechter ist, oder der andere es einfach nciht verstehen KANN.

mit irgendwelchen komischen stellungen oder spielzügen rumzuwerfen, nur um eine bestimmte varainte schlecht zu machen, das bringt keinen weiter. man findet nunmal fast immer irgendeine stellung, um eine bestimmte variante schlechtzumachen. das ist kein kunststück!

aber immerhin eines muss man dir lassen:
deine sticheleien funktionieren!
aber irgendwann vergeht mir die lust da daran, weil du eh alles besser weißt. und ab dann reagiere auch ich nciht mehr auf deine sticheleien.

[HelAu]

Hi,
Du brauchst Dir keine Sorgen mehr zu machen - mir ist die Lust vergangen - hiermit bin ich aus diesem Forum wech - und tschuess


P.S. Damit Du mal siehst wie ich Dir die Sinne verneble, spiel doch mal Dein Gegenbeispiel mit 60 fuer die GS mit Deiner Spielweise:

..
3.
4. -20
5. -45
6. -55
...

[First]

Was sollen diese gegenseitigen Sticheleien?

Jetzt haben wir schon 2 Paare, die hier Konflikte austragen, bleibt bei sachlichen Diskussionen.

Die Flinte ins Korn zu schmeissen und sich vom Forum verabschieden ist dabei keine Lösung.