korrekter aufschlag bei drei buben, 6 trumpf mit trumpfzehn

Zusammenhänge bei Farbspielen

korrekter aufschlag bei drei buben, 6 trumpf mit trumpfzehn

Beitragvon mekuzo » 3. Apr 2008 10:30

Habe in VH ohne etwas zu hören das Spiel bekommen. War eher auf Null aus:

VH:
hebu kabu pida pi07 heas he08 he07 kr07 ka09 ka08
dann diese Findung:
krbu pi10

Ich drückte kr07 ka09 und spielte Pik, vielleicht wäre der Null sogar besser gewesen. Jetzt folgt aber die Betrachtung zum Farbspiel:

MH:
pibu pias piko he10 heko he09 krko ka10 kako kada
HH:
pi09 pi08 heda kras kr10 krda kr09 kr08 kaas ka07

1. pi07 pias pi09 (-11)
2. kada kaas ka08 (-25)
3. ka07 he07 ka10 (-35)
4. heko heda heas (+18 )
5. krbu piko pi08 (+24)
6. hebu pibu kras (-50)
7. he10 krda he08 (-63)
Rest AS...

Mittlerweile weiß ich, dass man bei trumpfstarken Karten eher von oben zieht, bei schwachen eher von unten, um selbst in Trumpf die hohen zu halten. Ich hätte mit dem Herz-Buben aufschlagen sollen, so hätte ich auf jedenFall das Trumpf-Ass bekommen, was für den Sieg wohl schon gereicht hätte. Auch hätte ich bei der zweiten Karo-Runde nicht abwerfen, sondern stechen sollen, um selbst noch mal Trumpf zu ziehen. Oder seh ich das falsch? Werde mal einen Vorschlag für ein besseres Spiel des AS anhängen! =)
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Beitragvon mekuzo » 3. Apr 2008 14:06

So, ich glaube, der wichtigste Schritt ist bereits der Aufschlag, der mit dem Herz-Buben erfolgen sollte:

1. hebu pibu pi08 (-4) !!!! auch wenn sich MH im ersten Zug weigert, wird sie spätestens im zweiten Zug ihren Pik-Buben nutzen, und das Spiel ändert sich augentechnisch nicht
2. kada kaas ka08 (-18 )
3. ka07 he07 ka10 (-28 )
4. heko heda heas (+18 )
5. kabu pias pi09 (+31)
6. pi10 piko kr08 (+45)
7. he08 he10 kras (-49)
Rest AS

Ich wäre mit Mittelhands (MH bei Spielbeginn) Karten im zweiten Stich wohl mit dem blanken Kreuz-König gekommen. Da sie aber selber wenig Trumpf noch hatte, ist wohl Karo der bessere Zug. Den habe ich dann auch hier gewählt, um das Spiel so ähnlich wie im Pinnieturnier zu simulieren. Man könnte die Karo-7 im dritten Zug auch stechen und würde gewinnen, aber dann hat man im Endspiel noch zwei Luschen, auf die stark gebuttert werden könnte, vor allem, wenn der GS beim Trumpfabzug sein Herz abwirft. Bei dem Kartenstand war das Spiel eigentlich unverlierbar, oder? =(
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Beitragvon louis » 3. Apr 2008 14:36

Hi mekuzzo,

ich würde hier sogar mit dem Kreuz Buben anfangen...dann bist du in der 2. Runde noch dran und kannst dann den Herz Buben ziehen. Dann ist die Trumpfverteilung definit geklärt und du kannst dein Spiel darauf einstellen.

Bei Trumpf 3:2 ist dann nur noch ein Trumpf bei den GS, und du bist wesentlich flexibler in deiner Spielweise. Beispielsweise kannst du dann auf Herz beruhigt schneiden und hast keine Not, irgendetwas unkontrolliert abwerfen zu müssen.

Selbst bei Trumpf 4:1 hast du dann immer noch einen starken Buben und bist nicht vollkommen ausgeliefert.

Grüße Louis
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Erkenntnis in Sachen Trumpf

Beitragvon todo » 3. Apr 2008 15:22

HI Mekuzo,
Deine Erkenntnis zum Trumpfzug ist wichtig. Mit 3 Buben kann man seine Macht auch einsetzen. Dies aber nicht brachial (macht Merkel auch nicht), sondern dezent.

mekuzo hat geschrieben:So, ich glaube, der wichtigste Schritt ist bereits der Aufschlag, der mit dem Herz-Buben erfolgen sollte:

1. hebu pibu pi08 (-4) !!!! auch wenn sich MH im ersten Zug weigert, wird sie spätestens im zweiten Zug ihren Pik-Buben nutzen, und das Spiel ändert sich augentechnisch nicht


Deine Trumpfkarten sind
krbu hebu kabu pi10 pida pi07

Die Sieben ist, wie Du richtig erkannt hast, zu schwach. Sie übt keinen Druck aus und verschenkt meist (!) einen Stich.

Die ideale Eröffnung wäre 1. Karobube!

Probier die mal aus. Und laß den Abwurf der Lusche von Ass-Lusche-Lusche sein. Wenn Du nun Gewinnvarianten finden solltest, starte bitte ein neues Experiment:

Spiele mal Herz mit derselben Drückung (die war übrigens genau richtig).
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Beitragvon Karlzberg » 3. Apr 2008 17:05

das spiel war mir das wichtigste aus der serie, also danke fürs einstellen :)
ich möchte auch einmal behaupten, dass viele (oder gar die meisten) hier im forum bei gleicher trumpfkonstellation nicht das beste aufspiel wählen.
obwohl es bei näherer betrachtung logisch ist, übersieht man meist den "kniff" bei der sache. so hatten wir ein ganz ähnliches spiel mal in einer runde first-sirwinfried und ich. dort wies uns beide der gute sir auf den richtigen zug hin.

wichtig ist für die überlegung des richtigen aufspiels zunächst einmal das beiblatt. dies entscheidet nämlich darüber, wieviele augen wir auf trumpf abgeben dürfen, sprich, ob wir auch gegen trumpf 4-1 gewinnen können. die 3-2-konstellationen ist unerheblich, da wir in allen situationen max. 15 augen abgeben. deshalb ist der bei trumpf 3-2 der aufschlag mit krbu immer besser, da wir dann direkt zwei runden trumpf ziehen können.

das ganze ändert sich aber bei 4-1, z.b. in dieser konstellation:

gs1: piko
gs2: pibu pias pi09 pi08

1.) krbu piko pi08
2.) hebu kaas pibu (-15)
3.) kabu xxx pi09
4.) pi07 kras pias (-37)

hingegen:
1.) hebu piko pibu (-08 )
2.) krbu xxx pi08
3.) kabu xxx pi09
4.) pi07 kaas pias (-30)

natürlich könnte der erste trumpfstich auch getaucht werden, womit wieder die gleichen punkte abgingen, wie in der ersten variante. in der praxis wird es allerdings eher selten so gespielt. der aufschlag mit trumpflusche ergibt dann folgendes:

1.) pi07 piko pias (-15)
2.) krbu xxx pi08
3.) hebu kaas pibu (-30)

hier sind die max -30 also immer erzwungen. der vorteil von variante zwei ist, dass pias immernoch bei den gs steht und du damit noch eine schnittchance auf selbiges hast. gegen trumpf 4-1 hast du also den richtigen aufschlag gewählt. allerdings kannst du nicht wissen, ob die trümpfe wirklich 4-1 stehen. und gegen 3-2 ist trumpflusche verkehrt, da du dadurch zwei, statt nur einem trumpfstich abgibst. daher immer mit einem bauern eröffnen, wie du ja gesehen hast.
krbu bringt dir nur dann einen augenvorteil, wenn hebu blank steht, also auch nur gegen eine einzige 4-1-konstellation. gegen 3-2 bringt dir krbu noch den vorteil, dass du zweimal trumpf ziehen kannst, dafür unterliegt krbu -wie gesehen- meistens gegen trumpf 4-1.

richtig interessant werden die betrachtungen allerdings dann, wenn man dir statt hebu pibu in die hand gibt. sehen wir uns das einmal an:

as : krbu pibu kabu pi10 pida pi07
gs1: alles ausser hebu und pias , als beispiel piko
gs2 hebu pias pi09 pi08

1.) kabu piko hebu (-08 )
2.) krbu xxx pi08
3.) pibu xxx pi09
4.) pi07 kaas pias (-30)

würde gs2 im ersten tauchen, bekämen sie nur die 22 augen mit trumpfass. schlägst du hingegen direkt mit deinen schwarzen bauern auf, kann auf hebu noch einmal geschmiert werden, womit bis zu 7 augen mehr kommen können:

1.) krbu piko pi08
2.) pibu xxx pi09
3.) kabu kaas hebu (-15)
4.) pi07 kras pias (-37)

steht pias nun beim eintrumpfmann blank, erhalten die gs sogar nur insgesamt 15 augen auf trumpf, die sie allerdings auch bekämen, wenn du von oben ziehst. einzig bei blankem hebu beim eintrumpfmann hat das trumpfziehen von oben einen vorteil.
in der genannten trumpfkonstellation bei dir können wir also festhalten:

- es gehen max. 30 augen ab, wenn der eintrumpfmann hebu oder piko blank hält
- es gehen max 26 augen ab, wenn der eintrumpfmann eine lusche blank hält
- es gehen max 15 augen ab, wenn der eintrumpfmann trumpfass blank hält

im schnitt kannst du also von max 26 augen auf trumpf ausgehen. die wahrscheinlichkeit, dass die trümpfe 4-1 stehen UND dass bube oder könig blank stehen, ist relativ gering, zumindest geringer, als die anderen fälle. und selbst, wenn der fall mal eintreten sollte, kannst du deinen plan immernoch umstellen und hast noch eine nebenchance.

der unterschied zu deiner konstellation ist:
bei deinen trümpfen gehen immer 15 augen ab. hast du hingegen beide schwarzen buben gehen gegen 3-2 nur max 13 augen ab, und überhaupt auch nur dann, wenn hebu zu dritt steht. das bedeutet wiederum, dass es mit den beiden alten sehr wohl überlegt sein sollte, ob man sich nun wirklich auf trumpf 4-1 vorbereiten kann. eröffnet man nämlich mit den beiden alten mit einem roten bauern, gehen immer mind. 15 augen ab (bei eröffnung mit lusche nur 13, dazu aber gleich noch etwas). bei eröffnung mit den schwarzen bauern gehen diese punkte nur im genannten fall (hebu zu dritt) ab.
daher ist die frage mit den den beiden alten nicht nur, ob man sich -26 oder -30 leisten kann, sondern schon, ob man sich überhaupt die -15 leisten kann.

wiederum übertragen auf dein beiblatt könntest du also mit den beiden alten im gepäck einen roten bauern ziehen, da du planmäßig abgibst:
21 auf karo, 14 auf herz, macht 35. plus 15 auf trumpf wären 50 augen. hast du allerdings dein ass nur einfach besetzt, gibst du im normalfall auf der nebenfarbe schon mind. 28 ab. insgesamt stünden die damit schon auf 58. da aber noch abwürfe kommen können (und sicherlich werden), sind die zwei augen für die gs nicht mehr schwer erreichbar. abwerfen wird mit zwei luschen einer farbe ebenfalls schwerer, also ist die wahrscheinlichkeit, dass du um den 21er herumkommst erheblich geringer. und noch schlimmer wird es dann, wenn dein einfach besetztes ass noch ein bild aufweist.

diesen fehler hatte ich mal gemacht, im beiblatt hatte ich:
heas heda pi08 piko , zwei luschen gelegt.
das sind bei gutem stand dann schon 28 auf pik und 17 in herz, zusammen also genau 45 augen. da waren die 15 augen als abgabe auf trumpf natürlich fatal. man hätte natürlich auch die beiden piken obenlassen können und dafür die andren beiden luschen halten können, aber dennoch kommen unter dem strich die gleichen augen raus. das spiel hatte ich allerdings nicht nur mit 60 verloren, sondern sogar noch etwas höher, obwohl ich sogar in herz erfolgreich schneiden konnte.

diese ganzen überlegungen gelten aber auch nur dann, wenn du trumpfzehn im beiblatt führst! mit trumpfass ziehst du immer trumpf von oben (oder spielst evtl. sogar grand).

weiterhin war auch deine drückung nicht die allerbeste. als faustregel (wenn die reizung nichts anderes sagt) kannst du dir merken:
es ist IMMER besser, die beiden luschen EINER farbe zu drücken, als die blanke lusche und nur eine lusche der doppelten farbe.
die überlegung dahinter ist ganz einfach:
hast du eine farbe zweimal, haben die gs nurnoch 5 karten dieser farbe. dass nun einer 4 karten dieser farbe führt, ist nicht ganz unwahrscheinlich, somit kommst du in einem solchen fall sehr schnell in überstichgefahr. und selbst bei guter verteilung (also 3-2), kann dir dann problemlos irgendwann der sogenannte siebte dieser farbe vorgesetzt werden.
bei deiner blanken lusche hingegen haben die gs noch 6 karten dieser farbe. dadurch können die karten im idealfall 3-3 stehen, wodurch dir dann keinerlei probleme entstehen. und selbst, wenn einer 4 karten dieser farbe führt, hast du im zweiten anspiel der farbe immernoch nicht das problem des überstiches.

ich habe mich übrigens dazu entschieden, das spiel in den theoretischen bereich zu verschieben, da der richtige trumpfzug in den verschiedenen situationen nicht nur etwas für anfänger ist.
ausserdem ist dann die chance, dass ein eventueller fehler von mir korrigiert wird. bei so viel text und theoretischen betrachtungen schleicht sich da doch sehr leicht mal was ein ;)


edit:
habe dazu auch mal den titel geändert, falls du dich wundern solltest :)
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Beitragvon mekuzo » 4. Apr 2008 15:55

Hab noch nicht alles durchgelesen, aber ein Fehler für das Beispiel Kreuz-Bube + Pik-Bube beim AS und der Herz-Bube beim Eintrumpfer blank ist dir meines Erachtens unterlaufen. Da bekommen die GS ja nur den Stich mit dem Trumpf-Ass, wofür der AS die Trumpf-Lusche spendiert, und die maximal mit 11 Augen geschmiert werden kann, ergo bei blankem Herz-Buben max. 22 Augen. Wenn meine Überlegung falsch ist, bitte mich aufklären, ansonsten kann dieser Beitrag nach Korrektuktur gelöscht werden! =)
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Beitragvon Chevalier » 4. Apr 2008 17:29

Karlzberg, ich halte solche Postulate

es ist IMMER besser, die beiden luschen EINER farbe zu drücken, als die blanke lusche und nur eine lusche der doppelten farbe.

für unglücklich.

Meistens oder im allgemeinen passt in solchen Fällen (theoretische Betrachtungen) meistens oder im allgemeinen besser...

Im übrigen ist Dein guter und sehr ausführlicher Beitrag vom Ergebnis her nicht einfach zu lesen. Meinst Du

krbu hebu kabu Trumpf-10 Trumpf klein Trumpf klein = mit hebu eröffnen?
krbu pibu kabu Trumpf-10 Trumpf klein Trumpf klein = mit kabu eröffnen?
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Beitragvon Karlzberg » 4. Apr 2008 18:24

mekuzo hat geschrieben:Hab noch nicht alles durchgelesen, aber ein Fehler für das Beispiel Kreuz-Bube + Pik-Bube beim AS und der Herz-Bube beim Eintrumpfer blank ist dir meines Erachtens unterlaufen. Da bekommen die GS ja nur den Stich mit dem Trumpf-Ass, wofür der AS die Trumpf-Lusche spendiert, und die maximal mit 11 Augen geschmiert werden kann, ergo bei blankem Herz-Buben max. 22 Augen.


deine anmerkung stimmt dann, wenn man die trümpfe von oben zieht. ebenfalls stimmt sie dann, wenn man mit trumpflusche eröffnet. allerdings gehen die überlegungen ja von kabu aus. trumpflusche nämlich gegen alle 4-1-verteilungen, in denen hebu nicht blank steht, einen nachteil.
kann aber natürlich auch sein, dass wir beide eine andere stelle in meinem text meinen. wenn das der fall ist, meldest du dich hoffentlich wieder ;)


Chevalier hat geschrieben:Karlzberg, ich halte solche Postulate

es ist IMMER besser, die beiden luschen EINER farbe zu drücken, als die blanke lusche und nur eine lusche der doppelten farbe.

für unglücklich.

Meistens oder im allgemeinen passt in solchen Fällen (theoretische Betrachtungen) meistens oder im allgemeinen besser...


da hast du recht, eigentlich sollte da auch stehen: "wenn aus der reizung nichts anderes hervorgeht". werde das auch gleich noch hinzueditieren.


Chevalier hat geschrieben:Im übrigen ist Dein guter und sehr ausführlicher Beitrag vom Ergebnis her nicht einfach zu lesen. Meinst Du

Kreuzbube Herzbauer Karobauer Trumpf-10 Trumpf klein Trumpf klein = mit Herzbauer eröffnen?
Kreuzbube Pikbauer Karobauer Trumpf-10 Trumpf klein Trumpf klein = mit Karobauer eröffnen?


erstmal danke für deine konstruktive kritik :)
sind die beiden angeführten stellen die einzigen, die du schwer zu lesen findest?

für beide fälle ist mit trumpf klein jeweils ein bauer gemeint. allerdings kann sich in ganz seltenen fällen auch mal trumpflusche anbieten. wann, wie und warum ergäbe abermals einen ewig langen beitrag. dazu kann dann ja auch mal einer von euch was posten, der beitrag steht ja nicht ganz umsonst im allgemeinen bereich ;)

wenn jetzt noch etwas falsch oder ungenau ist, könnt ihr das ja selbst korrigieren, besser wäre wohl eine splittung des beitrages nach der todo'schen variante gewesen. dann wäre es nämlich wesentlich einfacher gewesen, konkreter auf die ungenauen stellen hinzuweisen. :)
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Beitragvon Chevalier » 4. Apr 2008 18:39

Aber das verwirrt:

für beide fälle ist mit trumpf klein jeweils ein bauer gemeint.
weil ich in meinen Beispielen Bube Bube Bube 10 -Trumpf klein- -Trumpf klein- geschrieben habe.

sind die beiden angeführten stellen die einzigen, die du schwer zu lesen findest?
Zu lesen ist es einfach, es fehlt aber am Ende ein schlüssiges Ergebnis, eine kurze Zusammenfassung.

Bei xxx... ist :idea: im allgemeinen die stärkste Eröffnung
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Beitragvon Karlzberg » 4. Apr 2008 18:54

und genau das wollte ich nicht vorgeben, da es von zuvielen faktoren abhängt. der beitrag soll dazu dienen, selbst entscheiden zu können, wann man wie aufschlägt. wenn zur klärung dieser frage noch weitere entscheidungshilfen fehlen, sollen sie gemeinsam hier zusammengetragen werden.
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Beitragvon mekuzo » 4. Apr 2008 19:09

Puh, das ganze Thema wird mir doch leider zu kompliziert. Ich glaube, dafür fehlt mir noch die gewisse Spielerfahrung, um so etwas besser analysieren zu können. Das heißt aber nicht, dass ich nichts gelernt habe. Allein das mit der Drückung ist sehr hilfreich... wobei ich das ja auch schon im Schüssler gelesen und auch verstanden und logisch nachvollzogen habe. Durch solche Themen hier behält man das natürlich viel besser. Und für mich als Anfänger ist die ganze Trumpfgeschichte jetzt soweit schlüssig, dass ich bei niederem Trumpf eher von unten und bei hohen Trumpf eher von oben ziehe, am besten mit dem Ziel, die höchsten zu erhalten. Ich geh dann erst mal wieder in die Anfängersektion, um dort weitere Probleme zu lösen! =)
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Beitragvon Karlzberg » 5. Apr 2008 05:43

was ist dir denn daran zu kompliziert? wir sind doch hier, um eben genau diese dinge, die "zu kompliziert" erscheinen zu vereinfachen und aufzuschlüsseln. es wäre auch durchaus möglich, dass es dir als zu kompliziert erscheint, weil ich den beitrag ein wenig umständlich formuliert habe.
du hast problemstellungen im anfängerbereich bisher mit solch einer leichtigkeit korrekt lösen können, dass ich dir das hier allemal zutraue!

und ich lebe nach dem grundsatz: "im normalfall ist nicht der schüler zu blöd, etwas zu verstehen, sondern der lehrer zu blöd, es dem schüler anständig zu erklären". damit keine mißverständnisse entstehen: zu blöd kannst du hier auch mit mangelnder spielpraxis oder was auch immer ersetzen.

was das trumpf ziehen angeht:
ohne dich nun weiter verwirren zu wollen, aber: so ganz einfach ist es nicht, dass man mit niederem trumpf immer trumpf klein ziehen sollte, usw.
die frage, die man sich stellen muss, ist, ob die tempi reichen und ob man zum spielgewinn überhaupt die trümpfe komplett ziehen muss (stichwort: gesundstechen). und alle überlegungen führen zurück zu unterschiedlichen zählweisen, mit denen man ein spiel und damit den hauptplan vorher ausrechnet. natürlich kann man zählungen allein nicht jedes spiel gewinnen, man muß dafür auch gewisse techniken beherrschen. aber nur eine kombination aus zählung und technik führt letztendlich zur korrekten drpckung, spielansage und spieldurchführung.
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Beitragvon Chevalier » 5. Apr 2008 07:22

die frage, die man sich stellen muss, ist, ob die tempi reichen und ob man zum spielgewinn überhaupt die trümpfe komplett ziehen muss (stichwort: gesundstechen). und alle überlegungen führen zurück zu unterschiedlichen zählweisen, mit denen man ein spiel und damit den hauptplan vorher ausrechnet. natürlich kann man zählungen allein nicht jedes spiel gewinnen, man muß dafür auch gewisse techniken beherrschen. aber nur eine kombination aus zählung und technik führt letztendlich zur korrekten drpckung, spielansage und spieldurchführung.

Schade, dass Du nicht zu einem Fazit gelangst. Das liest sich in etwa wie die Schachweisheit "Ziehe die Dame nicht zu früh, außer wenn es gut ist".

Du hattest vielversprechend begonnen mit:
ich habe mich übrigens dazu entschieden, das spiel in den theoretischen bereich zu verschieben, da der richtige trumpfzug in den verschiedenen situationen nicht nur etwas für anfänger ist.

habe dazu auch mal den titel geändert, falls du dich wundern solltest
Korrekter Aufschlag bei 3 Buben, 6 Trumpf mit Trumpfzehn.


Also gibt es ihn nicht, den korrekten Aufschlag? Ich denke, Du warst auf einem guten Weg und hättest ruhig eine allgemeine Empfehlung geben können (die hätte ja Hand und Fuß gehabt), aber das wolltest Du aus bestimmten Gründen nicht:

und genau das wollte ich nicht vorgeben, da es von zuvielen faktoren abhängt. der beitrag soll dazu dienen, selbst entscheiden zu können, wann man wie aufschlägt.

Das müssen wir dann wohl so akzeptieren.
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Beitragvon Karlzberg » 5. Apr 2008 10:34

die einzige empfehlung, die ich geben kann, habe ich doch gegeben:

ob man nun mit kleinem oder hohem buben aufschlägt, hängt vom beiblatt ab. man muss eben ausrechnen, wieviele augen man in den nebenfarben planmäßig abgibt. das sollten die meisten hier im forum überblicken können. und dann ergibt sich doch aus den von mir angestellten überlegungen automatisch der richtige aufschlag: gebe ich beispielsweise beim spiel mit den beiden alten in den nebenfarben weniger als 45 augen ab, kann ich beruhigt mit einem roten jungen eröffnen und damit auch gegen 3-2 trumpfaugen "verschenken". habe ich hingegen z.b. 4 luschen in zwei farben auf der hand, muss ich gezwungenermaßen auf 3-2 und das fangen des hebu spielen.
du wirst dir selbst ausrechnen können, wieviele varianten von beiblättern es gibt. und da ich nunmal kein computer bin, kann ich auch nicht für jede variante den richtigen aufschlag nennen. hinzu kommen schließlich auch noch informationen aus eventuellen gegenreizungen.

es können hier auch gerne von unseren anderen mitgliedern aufschlagsempfehlungen kommen, oder aber auch konkrete kartenbeispiele, an denen wir uns den jeweils richtigen ansehen können.
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Beitragvon Chevalier » 5. Apr 2008 10:42

Das ist ein gutes Fazit mit einem sehr treffenden Beispiel! So sollte es meiner Meinung nach methodisch behandelt werden.

Wenn man Deine gesamten Ausführungen sehr aufmerksam liest, könnte man auch alleine darauf kommen. Aber so halte ich es für übersichtlicher und fruchtbarer. Ein kurzes prägnantes Fazit (mit Beispiel) prägt sich wesentlich besser ein als die vorausgehende längere theoretische Abhandlung.

:D :D :D
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Beitragvon Kantholz » 3. Mai 2008 19:58

hallo Skatfreunde,

Meines Erachtens gibt es hier nur eine Spielweise.

In VH mit 3 Buben muss entsprechender Druck aufgebaut werden.
Warum ?

Die Beikarte ist zu schwach. Zuchtel ich hier mit niederen Buben rum, verkachel ich das Ding noch gegen eine 2/3 Verteilung. Wird das hohle Ass angeschossen steht die Sache in den meisten Fällen auf Verlust; von Überstichen ganz zu schweigen.
Deshalb 2 Trumpfrunden von oben!

Grüße, Kantholz
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Beitragvon ThomAss » 3. Mai 2008 20:52

Ich sehs so wie Kantholz.

Zweimal von oben! ich möchte nicht gegen Trumpf 3:2 verlieren.




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Beitragvon bloodangel25 » 4. Mai 2008 22:45

Bei 6 Trumpf mit 3 Bauern ziehe ich IMMER den krbu zuerst.
Und die Drückung bei diesem Blatt, wie auch schon erwähnt beide Karos. Das Spiel muss von dir kontrolliert werden, da es ja eh schon sehr schlecht ist. Gegen 4 Trumpf wird es eh schwer sein es zu gewinnen, aber gegen Trumpf 3 zu 2 doch schwer zu verlieren, außer es sitzt ganz krumm, aber dann kann man es eh nicht ändern.
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Beitragvon Karlzberg » 5. Mai 2008 03:05

bloodangel25 hat geschrieben:Bei 6 Trumpf mit 3 Bauern ziehe ich IMMER den krbu zuerst.


hätte ich das geschrieben, hätte chevi wieder meine pauschlaisierung bemängelt ;)

so muss ich das aber nun übernehmen:
wie bereits weiter oben aufgeführt, hängt der aufschlag einzig und allein vom beiblatt ab.
ist ja auch klar, die trumpfkonstellation ist iohnehin immer die gleiche in diesem thread.
es wäre aber unsinnig, mit gutem beiblatt gegen trumpf 4-1 zu verlieren, nur weil man mit krbu aufgeschlagen hat, wenn ein anderer aufschlag den verlust verhindert hätte.
es bringt mir doch keinerlei vorteile (ausser evtl. einer sehr geringen schneiderchance), direkt die stärke in meinem blatt aufzugeben, wenn ich gegen trumpf 3-2 ohnehin gewinne.
dann muss doch mein erklärtes ziel sein, das spiel auch gegen 4-1 abzusichern.


ich möchte an dieser stelle auch noch einmal betonen, dass dies ein theoretischer beitrag ist. d.h. dass hier nicht nur vom ausgangsblatt ausgegangen werden soll, sondern, dass einige tiefere erkenntnisse vermittelt werden sollen.
anders ausgedrückt:
das ausgangsblatt kann (bis auf die trumpfkonstellation) beliebig umgestellt werden, so dass man für jede neue konstellation den korrekten aufschlag erhält. und dieser ist eben nicht immer trumpf von oben!
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Beitragvon bloodangel25 » 5. Mai 2008 13:06

Trumpf 5 zu 0 lasse ich mal ganz außen vor, da dort die Gewinnwahrscheinlichkeiten eh gegen Null tendiert bei schlechtem Beiblatt.
Dann stell ich dir Trumpf 4 zu 1 mal hin mit Aufschlag krbu:
1.pias piko pi09 pi08 bei dem einen, pibu beim anderen GS.
Da ist der richtige Aufschlag mit Glaskarten die Lusche, die ich aber niemals anpacke. Deshalb krbu: 1 Stich mit Ladung bei den GS.
2. pibu piko pi09 pi08, pias beim anderen: 1 Stich mit Ladung.
In beiden Fällen hält man trotz 4 zu 1 Verteilung die Initiative im Spiel.
3. pibu pias und noch 2 Karten, piko beim anderen.
Da kann man ja nach krbu hebu(2 trumpfrunden) auch über das Beiblatt fortsetzen, wenn es schlecht ist, umso noch das pias zu fangen. Bei gutem Beiblatt werden die Trumpf direkt geklärt.
4. und 5.:
4 bei dem einen, lusche beim anderen. Die ungünstigste Konstellation. Hier wäre Aufschlag kabu oder hebu am besten(wenn man es weiß). Oft passiert es, bei Aufschlag kabu: MH mit 4 Trumpf taucht. ------> Stichumstellung:
2. Krbu, dann Fortsetzung wie in Punkt 3, kommt aufs Beiblatt drauf an.

Somit gewinnt für mich der Aufschlag mit krbu, da er die meisten Konstellationen abdeckt. Gegenargumente?

Es geht immer darum, dass man als AS das Spiel kontrolliert, und das ist nunmal mit krbu Aufschlag die beste Lösung.

ZUSATZ: Gegen Trumpf 3 zu 2 sowieso die beste Lösung, da zb wie hier in dem Beispiel, derjenige Spieler mit pibu und pias gezwungen wird, blank zu spielen, um vielleicht sein Trumpfas noch zu retten, was ja meistens nach Hinten losgeht.
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Beitragvon Karlzberg » 5. Mai 2008 15:34

diese varianten hatte ich weiter oben schon etwas ausführlicher betrachtet.
dort kannst du sehen, dass in den meisten trumpfkonstellationen mit 4-1 mehr augen abgehen, wenn man von oben zieht. voraussetzung dafür ist aber zumeist noch der pibu statt des hebu .

in den fällen ohne pibu bleibt es sich in den meisten fällen gleich, welchen bauern man aufspielt, man gibt annähernd die gleiche augenzahl ab, mit ausnahme von seltenen stellungen, wo aber die genannte trumpflusche ebensogut wie ein kleiner bauer ist.
in diesen fällen ist natürlich krbu im normalfall der beste aufschlag, um -wie du ja schon erwähnt hast- die kontrolle zu behalten.

auch, wenn es mühsam ist:
lies dir doch vorher die etwas längeren, theoretischen betrachtungen meinerseits vor, damit sparst du dir einiges an tipparbeit. dort habe ich nämlich fast genau das selbe behandelt, wie du in deinem letzten posting :)
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Beitragvon bloodangel25 » 5. Mai 2008 16:55

Ja schon ok. Du hast ja noch zusätzlich mit krbu und pibu etwas reingebracht. Ich wollte nur die Konstellation mit krbu hebu und kabu ansprechen, deswegen diese Ausführungen.
Um es nochmal vereinfacht und etwas prägnanter form darzustellen, warum ich hier den krbu für besser halte.
bloodangel25
 
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