Feinheit im Gegenspiel

Zusammenhänge bei Farbspielen

Feinheit im Gegenspiel

Beitragvon todo » 9. Mär 2008 13:36

Feinheiten: blankes Bild halten

Lidaspiel am gestrigen Frauentag: Es wird um jede Karte gekämpft und gerungen. Hinterhand reizt 36 und kommt nicht ans Spiel:
krbu hebu kras kr10 krko
krda kr09 kr07 piko kada (HH; GS; 36 ger.)
Einen Fallgrand scheut HH offenbar und so spielt VH ein Herz (MH hatte kein Reizgebot). Im Endspiel ist das Gegenspiel durchaus bemerkenswert:

Der Spielverlauf
1. he09 he08 hebu (-2)
2. krko he10 kr08
3. he07 heda krbu (-7)
4. kr10 heko heas (-32)
5. ka07 (?) kada ka10
6. kabu pibu kras (-47)
7. kako krda (?) ka09 (-54)
8. ka08 ...

Hinterhand hält nur noch kr09 kr07 piko
Im Regelfall gibt man Punkte hinein, weil ja offensichtlich die Karolusche nicht getrumpft und nicht übernommen werden kann. HH schmiert nicht:

8. ka08 kr09 pi08 (-54)
9. pi07 piko pi09 (-58 )
10. kr07 pias pi10 (-79) †

VH hat Karo-Ass gedrückt und seinen Fünftrümpfer verloren, weil der König die Zehn schützte. (Forts. folgt)
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Die Verteilung der Karten in der Übersicht

Beitragvon todo » 9. Mär 2008 13:46

Die Kartenverteilung

======================================
VH: kabu he10 heko he09 he07
pias pi09 pi08 ka10 ka09 (Herz)
.

.
MH: pibu heas heda he08 kr08
kako ka08 ka07 pi10 pi07 (GS; sofort gep.)
.

.
HH: krbu hebu kras kr10 krko
krda kr09 kr07 piko kada (GS; 36 ger.)

.
gedr. Skat: kaas pida (+14)
======================================

(ff.)
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Die Analyse des Herzspiels

Beitragvon todo » 9. Mär 2008 13:57

Die Spielanalyse

Hier der kommentierte Ablauf des Herzspieles Stich für Stich aus Gegenspieler-Sicht.

1. he09 he08 (!) hebu (-2)
Trümpfe nachhalten bei MH - sehr gut gespielt. Seine vorherige Überlegung dürfte klar sein.
2. krko he10 kr08 Natürlich Stechfarbe.
3. he07 heda (!) krbu (-7) Weiter "Trümpfe nachhalten" bei MH und auf die Stechfarbe warten
4. kr10 heko heas (-32)
5. ka07 (?) kada ka10 Fünftens Pikbube wäre stärker gewesen. Allerdings hätte HH so listig sein müssen und zunächst die blanke Karodame schmieren müssen. Ob dieser Zug am Tisch gefunden worden wäre?!?
6. kabu pibu kras (-47)
7. kako krda (?) ka09 (-54) Liegt das Karo-Ass doch nicht im Skat, würde das Gegenspiel damit verschenkt. Folglich eine Unsauberkeit und auf Verdacht gespielt. Das vorletzte Bild darf HH nicht leichtsinnig verschwenden. Diese Punktekarte kann bei 47 Augen spielentscheidend sein ...
8. ka08 kr09 (!) pi08
Stich 8 ist der Knackpunkt des Spieles. Tausende von Skatspielern schmieren 4 Punkte (den Pikkönig) und bleiben bei 58 Punkten hängen. Grinsende Dankesblicke sind ihnen sicher.

Nach einem Verlust folgten dann altbekannte Monologe wie
"Da ging nix!!!"
"Wir haben alles geholt"
"Man hat der ein Schwein! So ein Mist aber auch"
"Da war nichts drin"
"Schade um mein schönes Spiel, aber es ging einfach nicht anders. Der hat eben Glück, der (verfluchte) Mehlmann"


9. pi07 piko pi09 (-58 )
Stich 9: Der AS kann nicht nehmen. Er bliebe bei 56 hängen.
10. kr07 pias pi10 (-79) †
Unter ästhetischen Gesichtspunkten: Kreuz hat den Schlußakkord gesetzt. Aber die Stechfarbe war nicht entscheidend, sondern das Halten des blanken Königs.

(wird fortgesetzt)
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Beitragvon todo » 9. Mär 2008 14:12

Fazit

Das Endspiel ist ein Sonderfall des Motivs "sich selbst den König blank stellen". Der Gegenspieler erkennt, daß ein erfolgreiches Gegenspiel nur möglich ist, wenn Pik-10 nicht beim Herzspieler steht. (Pik-Ass muß dem AS zugerechnet werden.) Nachdem im sechsten Stich 47 Punkte erreicht worden sind und kein Karo-Ass gesichtet wurde (nur die Zehn), stehen die Gegenspieler an der Schwelle zur 60. Neben der Pikzehn wird ein Bild benötigt.

Die Unsauberkeit im 7. Stich korrigiert HH im darauffolgenden Stich. Er erkennt, daß der König, die vermutlich beim MS befindliche Zehn schützen muß. Denn Trumpf befindet sich nicht mehr im Spiel und Kreuz befindet sich nur noch beim Besitzer des Königs. Kreuz ist Standfarbe und auf die Standkarten Kreuz-9 und Kreuz-7 muß von den anderen abgeworfen werden.

Man kann sagen, nicht blindes Schmieren um jeden Preis, sondern durchdachtes Spielen führt hier zum Ziel. Vorausgesetzt bei dieser Feinheit sind die o.g. Voraussetzungen.

Gut Blatt,
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verwandte bzw. ähnliche Themen:
http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=1566 (Endspiel [Gerd_W]
http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=1292 (Selbst ins Knie geschossen [First])
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Beitragvon todo » 9. Mär 2008 14:30

Ich sehe/höre/lese in Gedanken schon den Einwand vom Kollegen Karlsberg: 'aber wenn vh eben nicht das as drückt, dann ...' ;)

Ich habe das kurz nachgespielt, aber nicht analysiert. Drückt VH das Karo-Ass nicht, sondern Pikdame/Lusche (was sonst?), kommen ähnliche Blankstellvarianten zustande. Diese Abspiele sind noch gemischt mit Rückschüben in Karo.

So sah es jedenfalls auf die schnelle aus -- es sollten 60 werden bei gutem Spiel beider Seiten (5. Stich: Karolusche vorausgesetzt) Vielleicht haben ja, beispielsweise, Gerd_W oder SW Lust aufs Analysieren an diesem Sonn(en)tag? :)

Herzliche Grüße an alle Skatverrückten!
todo
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Beitragvon Karlzberg » 9. Mär 2008 17:56

todo hat geschrieben:Ich sehe/höre/lese in Gedanken schon den Einwand vom Kollegen Karlsberg: 'aber wenn vh eben nicht das as drückt, dann ...' ;)


;)

zunächst war mir einmal der allererste rechtschreibfehler (bzw. buchstabenvertauscher) aufgefallen, den ich jemals bei dir festgestellt habe. ;)

nun aber zurück zu kaas (will dich ja nicht enttäuschen ;) ):
zunächst einmal ist ka10 natürlich etwas genauer, aber die frage, die ich mir hauptsächlich stelle ist, warum vh überhaupt soweit reizt. das spiel ist mit den schwachen trümpfen schließlich nicht das allerstärkste.
bei diesen hohen reizstufen sehe ich ein karovolles nciht zwangsläufig im skat, bei niedrigeren reizstufen dürfte drückung von ka10 bei einem 5-trümpfer durchaus etwas stärker sein.

beim aktuellen spiel ist es allerdings etwas schwerer zu beurteilen. hierfür sollte man sich die reizung wohl mal genauer vor augen halten:
dass man mh mind. 2 bauern zurechnen kann, sollte klar sein, somit stellt sich die frage nach heas , um eine annäherung zu finden, ob die trümpfe evtl. 3-3 stehen. bei 3-3 finde ich die legung von ka10 etwas besser, einzig bei der hier vorliegenden verteilung von 4 trümpfen HINTER dem as sollte es vorteilhaft sein, beide karovollen zu halten. dazu sollte man auch noch bedenken, dass diese stellung eine der wenigen ist, die überhaupt zu einem sieg führen kann, wenn die gs sauber spielen.

steht nämlich heas nicht beim kreuzreizer, kann man die sehr starken kreuzen voraussehen und sich auf krko dann sogar pias blankwerfen.

der spielverlauf könnte dann in etwa so aussehen:

1.) he09 he08 hebu (-02)
2.) krko pi09 kr08 (-06)
3.) kras kabu pibu (-21)
4.) pi07 piko pias (+18 )
5.) he07 heda krbu (-23)
6.) kr10 heko heas (-48)
später dann noch:
ka09 kako krda (-55)

fraglich ist aber in der tat, ob das für den as tatsächlcih so erkennbar ist, vor allem, wenn im ersten direkt mal hebu fliegt.

weiterhin könnte hh aber auch schalten und im dritten eben nicht kras nachziehen. dann nämlich sieht es für he10 schlecht aus, z.b.:

1.) he09 he08 hebu (-02)
2.) krko pi09 kr08 (-06)
3.) kr09 he10 heas (-27)
4.) pi07 piko pias (+18 )
5.) he07 heda krbu (-31)
a)
6.) krda heko pi10(!) (+35)
7.) kaas ka08 kada (+49)
8.) ka10 ka07 kr07 (+59)
rest gs
b)
6.) krda ka09 pi10 (-44)
7.) kras kabu ka08 (+31)
später dann:
heko pibu kr10 (-60)

fazit:
das spiel ist eigentlich zu schwach, um es gegen solch hohe reizungen behaupten zu können. man kann zwar auf einen weiteren trumpf im skat spekulieren, oder auf dann geschlossene piken, aber das ist -meiner meinung nach- ein zu hohes risiko.
wenn man sich schon entscheidet, das spiel zu reizen, dann sollten die karos gehalten werden. schließlich wird man die auf karo eingefahrenen bilder brauchen, da es sehr unwahrscheinlich ist, zwei volle zu fangen.


aber dennoch fand ich das motiv in diesem spiel mit dem blanken piko durchaus schön :)
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Beitragvon Chevalier » 9. Mär 2008 20:31

Todo: Ich finde das Beispiel sehr anschaulich und plausibel... :D
(Woher nimmt Sir Winnie immer die schönen bunten Smilies?)

Karlzberg: Es geht doch gar nicht darum, ob man das Spiel reizen soll oder nicht oder wie man drückt. Es geht um gutes Gegenspiel:

Jedes Partie erzählt eine Geschichte. Und wenn man die Geschichte dieses Spiels aufmerksam verfolgt, dann wird man den richtigen Zug (Stich 8 ) auch noch nach den Ungenauigkeiten im 5. bzw. 7. Stich finden.

Hätte VH (Deiner Empfehlung folgend) das Spiel nicht gereizt oder anders gedrückt, dann hätten wir hier... an genau dieser Stelle.... ja, genau hier... nichts zu lesen. :D
Zuletzt geändert von Chevalier am 9. Mär 2008 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Karlzberg » 9. Mär 2008 21:06

das stimmt, chevi. :)

ich hatte nur grad langeweile und todo hatte zum analysieren aufgefordert (zumindest mal den gerd und den sir). und ich wollte todo nicht enttäuschen, indem ich seine vorhersage nciht erfülle ;)

und ob das gegenspiel sooo wahnsinnig gut war, sei auch mal dahingestellt. festzuhalten bleibt aber -und das hatte ich absichtlich nochmal extra erwähnt- dass das motiv mit piko schön ist.

und nur, weil in dem spiel ein schönes motiv vporhanden ist, heisst das doch nciht, dass man nicht evtl. noch andere interessante motive rausfiltern kann, oder? ich denke nämlich, dass bei anderer drückung ebenfalls einige schöne motive entstehen können, je nachdem, wie sich das spiel weiterentwickelt.



edit:
todo kann gerne auch -falls er dies möchte- meinen beitrag zu dem thema entweder in einen extra-thread abkapseln, oder löschen. ich bin bei so etwas nicht pingelig und wenn mein beitrag extrem an todos aussage vorbeigeht, ist es in der folge nur richtig, den thread entsprechend zu bereinigen :)
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Beitragvon Gerd W. » 9. Mär 2008 23:18

Hi,
VH drückte sein Blatt schwach.
Eine Gewinnvariante für den AS habe ich aber auch nicht gleich gefunden.
sowohl bei Drückung von:
pida pi09 als auch
pida ka09 erhalten die GS bei beiderseits korrektem Spiel 60 Augen.
Ein anderer Versuch wäre die Drückung von:
pida he10 VH versucht 4 Augen mehr zu bekommen.
Vielleicht prüft das ja mal jemand nach.
So bekommt VH noch seinen Trumpfkönig heim. Er braucht vielleicht keine 5 Trümpfe, nur die beiden Trümpfe von HH müssen neutralisiert werden.
Gerd W.
 
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