Klare Sache !?

[sirwinfried]

MH kommt nach gereizten 18 sofort dran, nimmt auf und hält nach Skataufnahme folgende 12 Karten:

MH drückt und sagt Kreuz an.
Verlauf:
1. ...
Und nun???

Ihr dürft selbstverständlich schon ein paar Züge vorausdenken. Machen die Schachspieler ja auch...

Gruss
sirwinfried

[Karlzberg]

hmmm, 4 volle brauchen wir mind., ein fünftes benötigtes wäre nicht unrealistisch.
kommt im weiteren verlauf auf den stand der trümpfe an und ob wir herz etablieren können.
der einstich schwächt uns zwar in trumpf, allerdings liegen uns auch keine weiteren infos vor und das pikvolle wollen wir nicht einfach so ziehen lassen.

daher nehme ich und gehe erstmal mit klein trumpf vom stich. evtl. kann ich mich auf pik sogar schon gesund stechen.
kommt nochmal pik nach, wird natürlich wieder eingestochen, diesmal aber wohl eher abgespielt. kommt aber auch auf den ersten trumpfstich an.
gegen 3-2 sollte es keine allzu großen probleme geben, 4-1 wird hingegen haarig.
im späteren verlauf könnten daher herzabwürfe wichtig werden. noch sehe ich dazu allerdings keine veranlassung.

[Gerd W.]

Es gibt 3 gute Gründe, die

abzuwerfen.
1. Es wurde nur eine Lusche gespielt
2. Im 2-Farbenspiel werde ich sehr rasch trumpfschwach.
3. Ich komme in HH, was meist von Vorteil ist.
Einen ins Auge springenden Grund, zu stechen kann ich jedoch nicht vorausberechnen, obwohl ich auch Schach spiele.
VH dürfte eher pik und karo halten, HH mehr herz und trumpf.
Unangenehm werden könnte
1.
2. oder auch , aber spekulativ.
3. und HH hat kein Pik mehr.
Ob
1.
2.
3.
besser ist?
Vermutlich hat VH keinen Buben und/oder kein Beiblatt, sonst wäre Null oder Pikansatz denkbar.
Karlzbergs Überlegung ist jedoch nicht von der Hand zu weisen.

[Chevalier]

Ekelhafter 6-Trümpfer, weil MH. Und weil sie meine Schmerzen bereits gefunden haben.

Wird selbst gegen Trumpf 3:2 eng, wenn ich steche und Klein-Trumpf ziehe. Gegen 4:1 komme ich sowieso zu kurz.

Also mit Gewalt:
1. Abstich mit dem Ass.
2.
3.
Kann schief gehen, verhindert aber, dass der Zweitrümpfer mein sticht.

[Bettels]

Unangenehm werden könnte
1.

Genau das wäre der Grund weshalb ich Karly's Methode vorziehen würde.
Mein Lehrmeister konnte mir mitlerweile beibrigen egal wie es Läuft Trumpf ist die Seele vom Spiel.
Werde mich hüten im Ersten Stich mit so einem Beiblat abzuwerfen.

Allerdings nehme ich beim 2. Pik-lauf
Drücken würde ich eher:


Die warscheinlichkeit das die 10 Blank sitzt ist geringer als das mein AS nach abwurf gestochen wird.

[HelAu]

Hallo,
Chevi's rabiate Variante verliert zwar nahezu sicher gegen Trumpf 4-1 (ausser die ist blank) dafuer gewinnt sie gegen Trumpf 3-2 sicher, sogar mit Schneiderchancen.
Da ich gegen Trumpgf 4-1 bei dem Blatt in MH eh nicht die besten Chancen habe, wuerde ich es genauso machen.

[Chevalier]

Lasker hat für so was 2 Grundsätze, sinngemäß:

a) Spiele, die nur mit Gewalt gewonnen werden können, müssen auch mit Gewalt gespielt werden.

b) Stellt sich eine Sitzung als ungünstig heraus (etwa Trumpf), muss die andere Sitzung (Herz) zwingend als günstig angenommen werden. Und so muss dann auch gespielt werden.

Er sagt auch, dass man grundsätzlich das Normale (Trumpf 3:2) zu vermuten habe, wenn nichts dagegen spricht.

Viele von uns spielen ja schon immer so, aber Laskers Weisheiten sind nun mal genial einfach.

Die Frage ist, ob wir ein Plan finden, der gegen 4:1 und gegen 3:2 gleichwertig gut ist. Habe noch keinen gefunden...

[sirwinfried]

chevalier schreibt:
"Die Frage ist, ob wir ein Plan finden, der gegen 4:1 und gegen 3:2 gleichwertig gut ist. Habe noch keinen gefunden... "

Sehr gut...

Vermutlich hast Du mittlerweile erkannt, dass der Abstich des durch den Zweitrümpfer bei Trumpfstand 3:2 auch anderweitig vermieden werden könnte, wenn tatsächlich
1. Einstich mit
2.
3.
geschähe. Oder siehst Du nach dieser Zugfolge doch noch eine Gefahr für ? Ist das überhaupt eine Gefahr? Oder meintest Du eine andere Zugfolge ?

Gruss
sirwinfried

[Chevalier]

Nein, das meinte ich nicht, sondern

1. Abstich
2. Klein-Trumpf
3. Abstich

[sirwinfried]

@ chevalier
Nach
4.
5.
gäbe es doch nach dieser Zugfolge gegen Trumpf 3:2 gar keine Probleme. Den ganz und gar unwahrscheinlichen Überstich im 3. Stich, den man vermutlich dann ohnehin aufgrund der von HH im ersten Stich zugegebenen Karte schon erahnen könnte (VH müsste 5 Pik haben; und davon aufgeschlagen haben) hab`ich jetzt mal außen vor gelassen.

Daher nochmal die Frage an alle? Seht ihr evtl. noch einen Plan, der gleichermassen gegen Trumpf 3:2 und Trumpf 4:1 funktionieren könnte?

Gruss
sirwinfried

[Skymaster]

1.
2.
3.
4.
5.

Skymaster

[Gerd W.]

Na gut sirwinfried,
1.
2.
gefällt mir mittlerweile ganz gut.
3. ohne Angst vor dem Abstich
4. (oder wenn in einer Hand).
Wird wohl gewonnen sein, da nicht viel von den GS gepfundet werden kann und Volle für mich übrig bleiben. . Aber nicht immer, ev. bleibt man bei 59 oder so hängen. Bei 3/2 und herz 3/0 und Volle beim Zweitrümpfer.

[Karlzberg]

ich sehe noch keinerlei veranlassung, den vorzeitig zu ziehen.
gerade gegen 4-1 wäre genau dieser eher ungünstig:

1.) man gibt einen zusätzlichen trumpfstich mit schmierung ab (wenn man überhaupt dazu kommt, die trümpfe zu ziehen)
2.) stehen die trümpfe wirklich 4-1, die farben ansonsten aber ungünstig, sind drei buben auf einer hand sehr unwahrscheinlich. auch bei "normalem" farbstand sind sie eher unwahrscheinlich. das bedeutet, dass man mit trumpflusche schon eine recht große chance hat, einen blanken buben zu ziehen.
3.) mit 2. erfahre ich noch nicht allzuviel über den trumpfstand. ziehe ich ihn allerdings erst in der folge, kann ich gefahrlos den trumpfstand ganz sicher ermitteln.

fazit:
mein hauptplan besteht primär im durchbringen von und gesundstechen auf pik und karo. der sichert in der folge gegen ungünstige stände ein volles der gegner, wird ansonsten zum trumpfziehen und tempogewinn benutzt.
der nebenplan besteht in der etablierung der herz-stärke und ebenfalls im gesundstechen auf karo und pik.
sind beide pläne nicht zu verwirklichen, werden weitere drohungen aufgebaut, die sich aus dem spielverlauf ermitteln lassen. aufgrund der fehlenden reizung habe ich noch keine gefestigten informationen.


auf 2.) steche ich aller wahrscheinlichkeit nach mit ein! bisher spricht nämlich noch rein garnichts für 5 pik in vh. wie sirwinfried schon schrieb: 5 pik würde ich schon an der zugabe von hh erkennen.

übrigens haben mich meine gs noch nicht empfindlich getroffen. viel ungünstiger für mich wäre doch der herzaufschlag gewesen.

[sirwinfried]

Die Spielweise von karlzberg, der zunächst mal mit Trumpf-Ass einstechen und Trumpf-Lusche nachbringen würde, habe ich bis etwa Mitte letzten Jahres bei derartigen 6-Trümpfern mit beiden Trumpfvollen und dem Alten sowie Ass, König zu Viert von einer Farbe und zwei verschiedenen Fehlflusen im Stock auch praktiziert. Ich schätze, dass die ganz überwiegende Mehrheit der Skatspieler so gespielt hätte. Dann allerdings sprach mich in Winsen an der Luhe bei der voletzten ISPA-Meisterschaft jemand - ein aus meiner Sicht extrem starker Spieler - auf das Spiel an und fragte mich, was ich von folgender Abwicklung halten würde:
1. Einstich mit
2.
3. (natürlich nur, wenn im zweiten Stich zwei Trümpfe kommen),
verbunden mit der Idee, bei Herz 2:1 im nächsten Stich mit einzustechen und ausschliesslich über Fehl (zuerst mit vermutlichem Abstich) weiterzuspielen, um Trumpf 4:1 schlagen zu können, bei Herz 3:0 jedoch nach Einstich mit im vierten Stich die Notbremse zu ziehen und kleines Trumpf weiterzuspielen, damit jetzt wenigstens noch gegen Trumpf 3:2 sicher gewonnen wird.

Was haltet Ihr davon? Bevor Ihr antwortet, solltet Ihr Euch mal einen Trumpfstand 4:1 und Herz 2:1 bei ansonsten normaler Verteilung der Karten der GS mit einem Kartenspiel auslegen und das Spiel durchspielen. Was ich davon halte, könnt Ihr ja schon dem ersten Absatz meines postings entnehmen.

@ Gerd
Du warst nahe dran an der hier zur Diskussion gestellten Abwicklung. Aber im konkreten Fall ist Herz von oben nicht gleichzusetzen mit Herz von unten. Das wirst Du sicherlich bei Ass zu Viert ohne die Zehn auch schon festgestellt haben.

Gruss
sirwinfried

[Skymaster]

Hallo

Lies mal meinen Beitrag genau .
2.
Also ein zwischenzug, den man normal mit blacken Ass macht
um ein einspiel herauszunehmen.
oft wird dann das letzte Herz geschmiert.

Skymaster

[sirwinfried]

Skymaster,
sorry, dass ich Dir gar nicht geantwortet hatte. Dein Vorschlag unterscheidet sich ja erheblich von meinem. Wenn Du im zweiten Stich, ohne zumindest einmal Trumpf zu ziehen, gleich spielst, riskierst Du zunächst mal den Abstich des Asses, bei Trumpf 4:1 schlimmstenfalls durch den Eintrümpfer (dann steht die Karte aber zugegebenermaßen schon sehr extrem, möglicherweise sogar bereits auf Reizung). Schlimmer ist aus meiner Sicht noch der sich daran anschließende Unterzug. Der führt nämlich dazu, dass Du im weiteren Verlauf in Trumpf zu kurz kommst, nämlich dann, wenn eben nicht geschmiert würde und immer nur kleines Pik oder Karo auf den Tisch käme. Du musst dann später selbst mit Herz kommen oder abwerfen und kannst die Herzen nicht etablieren.

Gruss
sirwinfried

[Gerd W.]

Ich halte sirwinfrieds Spielweise für mindestens gleichwertig zu
3.
Hatte die Idee kurz nach meinem Posting, als eine Verlustvariante mit 59 auftauchte, kam aber nicht mehr dazu, sie zu prüfen. Schöne Idee, wenn es immer gewonnen wäre.

[sirwinfried]

Ein ganz winziges Schlupfloch gibt es für die GS bei Trumpf 4:1 und Herz 2:1.

Gruss
sirwinfried

[Skymaster]

Hallo Sir

So würde ich auch nur gegen gute Spieler spielen.
Das ganze ist spekulativ mit einem kleinen bluff.
Aber manchmal kann man nur so gewinnen.
Frei nach dem Motto sei nicht berechenbar.

Skymaster

[Chevalier]

Winziges Schlupfloch?

Naja, ich würde mir jedenfalls in den Hintern beißen, wenn folgendes geschehen würde:

1. Pik-Abstich mit
2. - es werden 2 Trümpfe sichtbar
3. Herzlusche
4. Pik-Abstich und hinten fliegt die letzte Herz-Lusche...

Sir, die vorgeschlagene Spielweise sichert einige 4:1 Varianten ab. Sie ist aber "gewöhnungsbedürftig", denn sie sieht für mich auf den ersten Blick unnatürlich aus. Objektiv betrachtet ist sie aber wohl stärker als die Gewaltvariante, die ja auf Trumpf 3:2 oder/und blank setzt.

[Gerd W.]

@sirwinfried
@Chevalier
Und was ist von
3.
zu halten. Ist das ganz abwegig?

[Skatfuchs]

Hallo,

meiner Meinung nach ist 3. der schlechtere Zug und bringt nur Vorteile, wenn blank steht. Das ist aber in den wenigsten Fällen so.
Das bleibende Restrisko des Abwurfes der Herzlusche nach dem erneuten Vorspiel der GS wurde ja bereits genannt.

Interessant wäre für mich die Zusatzfrage, ob man das Spiel auch so vortragen sollte mit (oder andere Lusche im Beiblatt) ?

[Gerd W.]

Du machst es dir zu einfach, Skatfuchs. Das Spiel ist nicht so ohne weiteres zu kippen. Da muss Herz schon 3/0 stehen und Trumpf 3/2. Vielleicht findest du einen Gewinnweg heraus, wo die GS gewinnen, wenn

durchgeht. Ich habe noch keinen gefunden. Möchte das auch jetzt nicht reinstellen, weil ich zunächst bei Gelegenheit die Hauptvariante ausprobieren will. Man sollte nicht zweitrangige Varianten durchkauen, das vernebelt den Blick für das Wesentliche, wie Kannnix18 einmal sagte.
Hier hat ein sehr starker Spieler eine interessante Variante vorgeschlagen. Und keine andere.

[sirwinfried]

@ Gerd W.

Du hast den Hauptnachteil von
3.
doch schon längst erkannt. Nach im dritten Stich habe ich mein noch, falls die Trümpfe 3:2 und die Herzen 3:0 sitzen sollten, während bei Dir die Karte so sitzt, dass ausgerechnet der Zweitrümpfer wegpickt.

Ausserdem schützt
3.
indirekt Deine Trumpf-Augen. Ich nehme an, Du spielst nach
3.
jetzt
4. ,
um die Herzen zu etablieren. Nach z.B.
4.
5.
droht der Überstich, falls Du Trumpf-Augen legst. Legst Du keine Trumpf-Augen, könnte es nach
5.
6.
7.
etwas kniffelig werden, Trumpf10 nach Hause zu schaukeln.

Nochmal zum allgemeinen Verständnis: Die hier vorgeschlagene Spielweise ist sicherlich extrem gewöhnungsbedürftig. , jedoch sichert sie nicht nur gegen einige 4:1 Varianten bei im übrigen Herz 2:1 ab, sondern gegen alle bis auf chevaliers "Abwurf- oder Überstichvariante". Es handelt sich nämlich um ein 6 Stiche Spiel, bei dem die GS maximal folgende Augen erzielen können:8 Augen auf Trumpf, denn zwei ihrer 10 Trumpf-Augen müssen sie selbst im zweiten Stich zugeben; 28 Augen auf Herz und eben nur zwei Schmierungen, also sagen wir beide Asse, dann werden es immer nur maximal 58 Augen (8+28+22).

Ausgerechnet chevalier, der weiter oben noch Lasker bzgl. der Annahme des Normalen zitiert hatte , bringt hier eine Variante, bei der 5 Pik ohne Reizung in VH sitzen müssten, obwohl noch 3 Buben und zwei Asse auf die GS zu verteilen sind. Ausserdem müsste VH mit
1.
bei 5 Pik unter den beiden Pik-Vollen aufgeschlagen haben, denn nach z.B.
1.
spiele ich natürlich nicht mehr so weiter, wie oben vorgeschlagen. Ich dachte, das wäre weiter oben zwischen den Zeilen zum Ausdruck gekommen.

Skatfuchs Zusatzfrage ist -allerdings ohne längeres Nachdenken- m.E. so zu beantworten, dass
3.
zu spielen ist. Spielweise also aus dem Bauch heraus so, wie bei futlers kürzlich vorgestelltem Pik-Sechstrümpfer.

Gruss
sirwinfried

[Skatfuchs]

Hallo Gerd,

das Problem an dem Spiel stellt sich für mich nach deiner Variante folgendermaßen dar:
1. +15
2. +19 um den Trumpfstand 4:1 zu "entschärfen"
3. +30
4. -21
5. oder Karo-Lusche
Zum Abwerfen hast du nichts richtiges. Der genaue Trumpfstand ist auch noch nicht klar!
Die GS halten noch drei Trümpfe
Dazu sind noch drei Volle draußen.
Du kannst also im 5. Stich nur stechen mit und riskierst dabei sogar noch einen Überstich! Danach hast du nur noch die Chance, gegen Trumpf 3:2 (immerhin 69,7% Wkt.) zu gewinnen, in dem du mit Trumpf klein fortsetzt.
Fallen diese aber nicht, so kommst du gerade so aus dem Schneider!
Setzt du mit fort, so bekommen die GS, unabhängig vom restlichen Strand der Trümpfe, noch drei Stiche, in die du mindestens 7 Augen gibst.
Mit den 8 Augen in Trumpf sowie den drei Vollen außen hast du keine Chance mehr, selbst wenn du noch ein Volles aus irgendwelchen Spielfehlern heraus fangen könntest, reicht es nicht bei dir zum Sieg!