Abwurftechnik

[Kannnix18]

Hi Pinnies;

Hab grade alle hier registrierten Spiele kurz durchgecheckt!



Offensichtlich ist das Spiel, auf das ich bei der Analyse von " kürzeste Volle " hingewiesen hatte, hier garnicht besprochen worden?



Es ist ein 7 -Trümpfer Kreuz, den ich inzwischen auf sehr vielen Hp'S wiedergefunden habe. Ich glaube, mich erinnern zu können, dass die alten Hasen hier das Spiel auch schonmal nachvollzogen haben.



Es stammte ursprünglich aus meiner "Ideenschmiede" und ich habe die darin erstmals gespielte Strategie in der " Skat-Master-Skat-Edition " veröffentlicht.



Jahrzenhtelang hab ich solche und ähnliche Standartverteilungen auch immer nach Schema " F" gespielt ......und ,wenn es so stand auch scheinbar ohne Gegenwehr vergeigt! Mich also mit dem unvermeidbaren (?) Spielverlust abgefunden



Bis mir irgendwann eine völlig andere, präventivere Spielführung einfiel, die dann im Original so wie folgt auch von mir gespielt wurde.

Hab darauf weitere 10 Jahre warten müssen ,bis mir dieses absolute Kronjuwel mal am Spieltisch begegnete!



Die nun folgende Spielweise und darauf aufbauende Methodik ist zwar eine Super-Waffe, aber falsch oder unnötigerweise angewandt zugleich der Weg in eine unausweichliche Niederlage:

Also Vorscht beim Nachahmen!



Diese Strategie ( Def.folgt ) ist sehr brisant und setzt völlige Spielübersicht und Kontrolle voraus....sonst wird es ein Rohrkrepierer oder Schuss nach hinten!



VH steigt bei 50 aus, und HH wird AS , nachdem MH erst bei 54 passt.



HH spielt mit folgendem Blatt Kreuz-Hand:

, , , , , , ;

, , ;

VH führt:

, , , , , , ;

, , ;



Fragen:

Wer gewinnt das Spiel, wenn keine rote Karte im Stock liegt?

Wieviele Augen bekommt die Siegerpartei?

Wie ist der Spielverlauf?



Ich habe die Aufgabe zwar etwas verschärft von den Fragen her, dennoch möchte ich diejenigen bitten ,die diese inzwischen zum Klassiker gewordene Aufgabe schonmal vollständig verinnerlicht haben, die Erarbeitung der Lösung den neueren Pinnies zu überlassen?



Wird sicher eine ganze Menge zu gepostet?



Dann mal ran!

Ganz sicher danach ein Vorhang weniger, den es aufzuziehen gilt!



Diejenigen ,die zu keinem sicheren Ergebnis kommen werden, lernen im Folgenden eine neue Technik kennen, die zumeist vom AS benutzt werden könnte!



An Admin:

Hab vergessen ,dieses grundlegende Beispiel in den Theoriebereich ( hier : Solo in HH ) zu posten.

Kann man es nach dorthin verschieben ,denn ich glaube , dass es dort unbedingt hin sollte? [edit: am 6. März dorthin verschoben; Originaltitel war: "Also gut ..." --Moderator]



Freu(n)de beim Skat

Kannnix18



Eines meiner schönsten Sammlerstücke

[chrisdanny]

Hi,

das ist eigentlich ziemlich schnuppe, ob da noch 2 rote oder andere karten liegen....

der AS gewinnt immer.

[Karlzberg]

Hi,

das ist eigentlich ziemlich schnuppe, ob da noch 2 rote oder andere karten liegen....

der AS gewinnt immer.

das hätte wohl jeder aus kannix' ausführungen rauslesen können
so ganz schnuppe ist der skat allerdings nicht, da die piken nun nicht mehr so gut als ersatztrümpfe einzusetzen sind.
bei grobem überblick fällt mir direkt mal als äusserst nervige karte auf

noch nicht ganz durchdacht:
das spiel sollte darauf hinauslaufen, dass sich der as im späteren spielverlauf von zwei seiner pik-standkarten trennt, um damit auf das siegbringende volle von den gs warten zu können.
mh müsste zum sieg nämlich 4mal schmieren können, was dadurch ermöglicht wird, dass der as irgendwann in trumpf zu kurz kommt, daher auf pik wechseln müsste. somit könnte also einen entscheidenden stich auf samt schmierung machen. der as würde also auf drei vollen samt ein paar bildchen hängen bleiben.

[chrisdanny]

Hi,

das ist eigentlich ziemlich schnuppe, ob da noch 2 rote oder andere karten liegen....

der AS gewinnt immer.

das hätte wohl jeder aus kannix' ausführungen rauslesen können
so ganz schnuppe ist der skat allerdings nicht, da die piken nun nicht mehr so gut als ersatztrümpfe einzusetzen sind.
bei grobem überblick fällt mir direkt mal als äusserst nervige karte auf

noch nicht ganz durchdacht:
das spiel sollte darauf hinauslaufen, dass sich der as im späteren spielverlauf von zwei seiner pik-standkarten trennt, um damit auf das siegbringende volle von den gs warten zu können.
mh müsste zum sieg nämlich 4mal schmieren können, was dadurch ermöglicht wird, dass der as irgendwann in trumpf zu kurz kommt, daher auf pik wechseln müsste. somit könnte also einen entscheidenden stich auf samt schmierung machen. der as würde also auf drei vollen samt ein paar bildchen hängen bleiben.

Hi Karlzberg,

kannix fragt doch, wer das spiel gewinnt.....wieso geht aus seinen ausführungen hervor, dass der AS immer gewinnt?????

und nochmal: es ist völlig egal, was im stock liegt. Der AS kann nicht verlieren. Hieran würde auch nichts ändern...

[First]

Zunächst ist doch mal klar, das bei "normalem" Spielverlauf der Solospieler verliert!

Entweder kommt er in Trumpf zu kurz oder/und die geht mit Schmierung weg.

[First]

Hi,

das ist eigentlich ziemlich schnuppe, ob da noch 2 rote oder andere karten liegen....

der AS gewinnt immer.

Die Antwort finde ich etwas "hochnäsig". Wenn Du die Erleuchtung hast, wie das Spiel zu gewinnnen ist, kannste die ja mal anbringen, oder an kannix per PN senden oder mailen.

Und es ist keineswegs egal was im Skat liegt.

Wenn keine oder nur ein Pik im Skat liegt gewinnt der Solospieler immer, wenn 2 Pik liegen sieht die Sache ganz anders aus.

[chrisdanny]

hi first,

was ist denn daran "hochnäsig", wenn ich schlichtweg die "lösung" reinschreibe bzw. in der lage bin zu erkennen, dass der AS nicht verlieren kann?

verstehen muss ich das jetztn nicht....

da er eine geschlossene farbe in pik hat, diese als "ersatztrumpf" einsetzen kann, kommt er eben auch mit seinen trümpfen nicht zu kurz..

sorry first, aber das ist ein denkfehler von dir...denn - wie ich schon zuvor geschrieben hatte - wäre auch der spielverlust nicht möglich, wenn beide pik liegen...

[First]

Das sehe ich anders, das Spiel kann nicht Standard gespeilt werden, weil es dann immer verloren wird. der Trick ist.... und darauf muss man erst mal kommen.

[chrisdanny]

Es gibt keinen "Trick"!!!

Das Spiel ist felsenfest.

Aus und Basta.

[First]

na sicher gibt es den.......

und es ist entscheidend, dass beide Pik liegen, liegen diese nicht, ist das Spiel bei Standardspielung immer unverlierbar, muss aber in diesem Fall durch eine "notmaßnahme" die man sonst nicht nötig hätte gewonnen werden.

Unter Standardverlauf meine ich:





etc.

oder





Liegt nur ein Pik ist das Spiel so immer zu gewinnen, aber nicht wenn beide Pik liegen.

[chrisdanny]

also nehmen wir an, es lägen

1.
2. -13
3.
4. -25
5.

< bin jetzt total verwirrt
Zuletzt bearbeitet von chrisdanny am 03.03.2007 13:09, insgesamt einmal bearbeitet

[First]

also nehmen wir an, es lägen

1.
2. -13
3.
4. -25
5.

6. -40
und später



So einfach ist es nicht!

Leider verlierst du das Spiel.........weil du eben nicht die Notlösung wahrgenommen hast.

Ist doch eine Aufgabe von Kannnix.

[chrisdanny]

ja du hast recht.



ich ducke mich ganz tief (habe aber NICHT zu tief ins glas geschaut)

[First]

Ich denke ich habe die Lösung..

habe diese per PN an Walter geschickt, da ich sie nicht posten wollte um Euch noch raten zu lassen
Das Problem daran ist aber, dass diese gegen eine andere Verteilung sehr schnell tödlich endet und dann hat man feixende Gegenspieler am Tisch...

Nach dem Motto... "wie konntest du nur", "das hast du aber selber vergeigt........ "

[chrisdanny]

hi,

dh, es gibt also doch noch einen weg, womit der AS gewinnt...ansonsten würde die aufgabe ja keinen sinn machen....bin jetzt noch verwirrter...

[Kantholz]

Sehr schönes Motiv,dass praktikabel anwendbar ist.

Kannt`ich übrigens noch nicht. Da bin ich froh, dass ich jetztnicht noch 10 Jahre warten muss.

Im Prinzip geht es um einen Schlüsselstich, der unbedingt vermieden werden muss.

Grüße, Kantholz

[Kannnix18]

Hi Kant!

...Darum ja auch mein Querverweis auf dieses Spiel in dem Beitrag: kürzeste Volle., wo im Endspiel als 2. Teil der Aufgabe die Technik aus diesem Spiel angewendet werden muss!!
Wohl dem, der beide kennt!
Ansonsten, wenn man nur eine Methode kennt, oder sich gar zutraut, sie zu benutzen, geht man immer noch den "Bach" runter.
Insofern passen diese sehr seltenen Spiele wunderschön zusammen.

Aber wie läuft es denn nun hier?
Lösungszüge aber kein Spielverlauf?

Was müssen die Gegner beachten?
Welche Reizungen geben welche Hinweise dazu?

Wie muss zwingend von beiden Seiten gespielt werden?
Tipp: Es gibt für beide Parteien immer nur einen Weg!!
Alle anderen Wege an einer beliebigen Stelle scheitern!

Insofern ein Glanzstück von Seltenheitswert, zumal damit eine Jahrzehnte nicht wiederlegte, aber immer gepredigte Spielweise über den Haufen geschmissen wird!
Dieser eingefahrene Weg ist nicht der "Schlüssel", sondern muss verlassen werden chrisdanny

Freu(n)de beim Skat

kannnix18

Freu(n)de

[Kantholz]

....-13



....-25
....--42...
....-58..... ...-46
........ ...-55

Aus dem Kopf ,ohne Korrektur ,ohne aufgelegte Karten,

Ich hoffe ,es sind nicht zu viele Fehler

[Kantholz]

...-13


...-25
Der kö wird benötigt,sonst Abwurf
...-40
...-47
...-57


Zielstellung ist also,
-die Trumpfsieben des Gegeners zu isolieren,
-den 2 Vollenabstich zu vermeiden

[Kannnix18]

Prima Kantholz;
Und vor allem:
Im Hinblick auf die mögliche Drohung ( erkennbar über eine realistische Auswertung von 3 Hochreizungen? ) ist der Kartenstand von Stich zu Stich immer deutlicher!

Daraus folgt:
Unbedingt einen Weg finden oder spielen ,der mir ein rotes Volles zurückliefert.
Und auf keinen Fall zulassen ,dass das 4. Volle wohlmöglich auch noch mit meiner angebotenen Stehkarte zusammenfällt.
Demnach kann man so auch ausdrücken: die ist die gefährlichste Karte der Gegenpartei, und darf auf gar keinen Fall Schaden anrichten!
Und sollte VH ein rotes Volles haben ...(Von Reizung und Spielbeginn bis Stich 3 fast 100% ausgeschlossen, ) ist das Spiel sowieso in trockenen Tüchern und eine Spende.

Wichtig ist die Vorplanung des möglichen ,schädlichen Ablaufes, damit man rechtzeitig ( ggf. bereits in den ersten Stichen ! ) die eigene Dreierlänge kürzen muss!!

Deshalb sollte man dieses Spiel in den Theoriebereich unter dem Stichwort: Abwurftechnik als Ausgangsbasis für weitere Endspiele festhalten!? (hallo Admin? )

Wer das hier wirklich verinnerlicht hat, sollte kein Problem damit haben, die Studie: Kürzestes Volles " komplett durchzuchecken und ein Ergebnis festzulegen ?

Freu(n)de beim Skat
Kannnix18

[First]

...-13


...-25
Der kö wird benötigt,sonst Abwurf
...-40
...-47
...-57


Zielstellung ist also,
-die Trumpfsieben des Gegeners zu isolieren,
-den 2 Vollenabstich zu vermeiden

Schön ist es wenn die Gegner so anfangen, aber nach

...-13


ist man geliefert, oder muss anders reagieren

Oder nach

1. ebenfalls.

Wo kann man mit Sicherheit ein Volles der Gegenspieler fangen?

Oder anders gesagt warum kommt VH nicht weiter mit Herz?

Das Spiel wird bei dieser Verteilung immer gewonnen, wenn auf Karo-9 insofern kein Karovoller angeboten wird, der Pikkönig abgeworfen wird, weil man dann zwangsläufig einen Herzvollen fängt.

Also
1.

bleibt die Frage spielen die Gegenspieler so und 2. Frage gewinnt der Abwurf immer oder schiesst man sich womöglich damit ins Knie falls die Karten anders sitzen. Wenn ja wie? (da fällt mir ne Verteilung ein wo man einpacken kann, falls man so spielt.)

[Karlzberg]

prinzipiell also das, was ich schon geschrieben hatte.

allerdings wurde mir nachgesagt, ich kannte diese aufgabe bereits...

eigentlich ist sie als user dieses forums doch recht leicht lösbar, immerhin hatten wir ähnliche motive hier bereits mehrere male. dem geschulten auge sollte ebenfalls nicht entgehen, dass man in trumpf zu kurz kommt und die eine eklige karte ist. wenn man dann noch das grundwissen dazunimmt, dass dem as in den meisten fällen 4 volle reichen (vor allem bei einem 7-trümpfer), dann muss man sich doch nur noch eine drohung zurechtlegen.

drohungen werden oftmals durch opfer aufgebaut. das wissen wir spätestens seit kannix (z.b. "doppelopfer"). insofern muss man zur lösung der aufgabe doch nur die bisher gesammelten strategien zusammenwürfeln und kommt zum ergebnis.


übrigens:
da wird mir kannix sicherlich recht geben, gehört der standkartenabwurf oftmals zu wichtigen, siegbringenden startegien des as. ich denke daher, dass man das thema durchaus ausführlicher behandeln kann..

[Kannnix18]

Hi First;
Die Gegenpartei darf niemals nur 0 Augen anbieten oder gar VH am Spiel lassen.Die Kosequenzen haste ja schon genannt:
Entweder wird einfach schonmal abgeworfen ,wenn VH ( Trumpfgegner weiterkommt)
oder es entsteht der Zwang, dass über eine weitere Herzkarte das 2. Herzvolle fällt, falls noch keine 2 Trumpfstiche rausgegangen sind.

Um dies Herzvolle wirksam zu schützen, wird und muss MH immer die Karolusche übernehmen.
Ein NULL- Augen- Stich kommt zwangsläufig später zustande.
Dann wird abgeworfen, wenn VH nicht mehr wegkann.
Da nicht gestochen werden darf, kann man auch die Variante von Kantholz anwenden:

Nach Zwischenzug erstmal , um zu schauen, wie die Piken stehen ( standen). Gestochen werden darf er ja eh nicht :
Dann hat man später nur einen Abwurf ( ), wenn es günstig ist !

Zusammenfassung ( Strategie):

Dieses Spiel gehört in die Kategorie der 60 ziger Drohungen( Def.: Das sind Spiele, die bei schlechtestem Kartenstand und "blödester " Spielweise maximal 60 Augen ergeben).
Hier setzten meine Überlegungen an, da man beinahe alle 60-ziger Drohungen, wenn man sie erkannt hat ( sind ja Standart-Verteilungen) mit gewissen Methoden reduzieren kann. Und wenn es nur ein Auge ist! Auch das reicht ja dann.

Phase 1:
Trumpf klären (..um vor Überraschungen gewappnet zu sein ) First hat dazu was gepostet. Wer ist mein Trumpfgegner?

Phase 2:
Unbedingt einen Zwischenzug mit der Stehkarte ( hier .!)
Warum??
Ganz klar:
Es wäre denkbar, dass ich später Gelegenheit bekomme, abzuwerfen ,aber noch , und die führe. Wenn ich dann in MH bin , ist es möglich ,dass VH auf Weiterspiel ( hier Karo ) seinen einzigen Pik auch noch wegbekommt:
Im Gegenzug dann auf den 2. Herzanlauf MH (Nachdem er ,he10,auf die ersten Trumpfstiche geladen hat und in Stich 1.mit nun Herzfrei wäre)ebenfalls seinen blanken Pik
Das wäre Fatal! Also allgemein:
Immer einmal hinlangen und die Stehkarte verkürzen!!
Sollte nur der TG ( Trumpfgegner bedienen, selbstverständlich direkt nochmal ! ) ..da bereits erledigt das prob.

Phase 3:
Entweder, nach einer Trumpfrunde und Abzug von s einmal ( unschädlich ! )
oder wieder Trumpf.
Ziel:
Abwurfmöglichkeiten suchen, da die Gefahr zu grosss ist, selber mit anzutreten:

Phase 4:
Ein Volles der Gegner zurückerobern!

Und Sieg
!
Freu(n)de beim Skat
Kannnix18

[First]

Aber

1. -8
2. -23
3. -36

und nu? da schaut man ganz dumm aus der Wäsche.

etwas andere Verteilung, aber dummer Ausgang und die Gegenspieler feixen.

Also muss man

1.
2. spielen
Um dann zurück zu der von Kannnix vorgegebenen Verteilung

2.
3. -13
4. ........

jetzt die letzte Chance nutzen und entsorgen?

4. -21

dann passiert.....

5.
6. - 31 die damit durch die Lappen geht

[todo]

Mal was zur Geschichte des Spiels.

Offensichtlich ist das Spiel, auf das ich bei der Analyse von " kürzeste Volle " hingewiesen hatte, hier garnicht besprochen worden?

Es ist ein 7 -Trümpfer Kreuz, den ich inzwischen auf sehr vielen Hp'S wiedergefunden habe. Ich glaube, mich erinnern zu können, dass die alten Hasen hier das Spiel auch schonmal nachvollzogen haben.
(...)
Eines meiner schönsten Sammlerstücke

Das Spiel hat jaybi vorgestellt. (Jaybi betreut jetzt das DSkV-Forum auf www.dskv.de Unter jaybis Skatperlen auf www.skatbrueder.com ist auch dieses Kreuzhand.) Er fand es sonntags in einem alten "Skatfreund".

Damals tummelten wir skat.lol-Pinnies uns noch auf http://45276.forum.onetwomax.de (Das Skatforum - OneTwoMax) und waren beim "gnadenlosen Bilderbau" (Fritzel).

Die Kartenverteilung und die Abfolge der Stiche wurde mit PAINT erstellt und als JPG hochgeladen (bei einem Web-Anbieter, der kostenlosen Speicherplatz anbot).

tetschebumm erinnerte sich damals an die Aufgabe; meinte, sie sei im Synchronskat-Set enthalten. Die Lösung könne er grad' nicht finden.

Gelöst wurde es von Schneiderlein.

Kantholz war damals auch schon Mitglied der autonomen Knobelgemeinde, aber er hat es wohl vergessen oder nicht gelesen. (Thema lautete "Skatfreund Nr. 347" oder "Sonntagsknobelei" oder so ähnlich ?!?) --

Tja, die seligen alten Zeiten mit skatnarr und tetschebumm ... Anbei ein Bild, hat damals halbe Stunde gedauert mit der "Bildermalerei":
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