auch zu den 6 Trümpfern

Zusammenhänge bei Farbspielen

auch zu den 6 Trümpfern

Beitragvon Kannnix18 » 7. Dez 2006 14:54

Hi Pinnies;

Aber erstmal den Beitrag von Karlsberg lösen!

Dann dürften die Antworten auf meine Aufgabe etwas einleuchtender sein. Folgene Verteilung ist eine Ergänzung des Karlzbergbeitrages, ohne diesem vorgreifen zu wollen:



Was ist hier der beste Aufschlag?



VH :



kabu, hebu, he10, heko, heda, he07;



Beiblatt: Ass ,Lusche ,Lusche, z.B.- kaas, ka09, ka08; und kr09;

Stock: krko und pi10;



Ich behaupte mal, dass mein Ziel ggf. nur ist, mit he10 und heko lediglich 2 beliebige Bilder ( ein Volles umso besser ) einzusammeln, wenn die Trumpfkarte wie sitzen sollte???? Ja ? Was spiel ich aber aus , und welche Nebenpläne bei trumpf 4 / 1 sollten dann greifen?



mehr dazu später in Verbindung mit dem richtigen Aufschlag!



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Beitragvon First » 7. Dez 2006 16:08

Also ich starte bei diesem Spiel eigentlich immer mit kabu in der Hoffnung das heas und ein schwarzer Bauer kommt. Fange ich mit Trumpflusche an, gehen in jedem Fall drei Trumpfstiche weg.

Im Endspiel kann ich die Gegenspieler in Trumpf einschieben dann müssen irgendwann Volle angeboten werden, spätestens nach 2 maligen schnibbeln auf Karo.

Peinlich wird es wenn sofort Karo zurück kommt, dann sieht das Blatt dumm aus.
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Beitragvon volz » 7. Dez 2006 16:50

Hallo, first
du widersprichst dir in der Logik. Zum ähnlichen Thema sagst du zu he08 ist nichts weiter zu sagen.
Der Knackpunkt zu Karlzberg Bsp. ist augenscheinlicher: bei 3:2 eh egal, aber keine Punkte verschwenden.
Die Eröffnung mit der he07 zwingt 2 Trumpf. Soviele Möglichkeiten gibt es da gar nicht.
Stelle dir nun einen "schwarzen" Buben blank vor. Die logische Kette setzt sich nun fort, ob du mit oder bereits vergeudetem "roten" Buben dastehst.
Sollten beide Höchsten auf einer Hand stehen, schadet nur dir das Ziehen der "Roten". Das heas verlangt nun auch seinen Stich, mit Schmierung natürlich.
Fauler (oft gesehener + selbst gespielter) Kompromiss: heda
Wo ist nun der Unterschied?! 3 Punkte
Bei Trumpf 5:0 sowieso Schwierigkeiten
Die anderen Varianten sind zumindest schon angedacht.
Gruß
Kai
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Beitragvon mingerhbs » 7. Dez 2006 18:36

ich probiers mal (@skatfuchs: ich versuche geschenke auszuschließen)

annahme: trumpf 4:1
dann gibts folgende möglichkeiten des blanken trumpfes
he08 oder he09 : die herzlusche geht hier schon mal garnicht, aber 3 trumpfstiche gehen eh weg. hier wäre ein bild (egal ob bu da ko) mein favorit
heas : hier bringt der bube zug rein
krbu oder pibu : hier gehen auch 3 trumpfstiche weg so ich denn mit nem bild aufschlage. der luschenaufschlag bringt den gs sogar 4 trumpfstiche

mein fazit bis hier hin: bubenaufschlag

annahme: trumpf 3:2
dann sind folgende zwillinge möglich:
krbu pibu : hierfür wär die lusche natürlich am besten
bube & lusche (in 4 facher kombination): hier gebe ich 3 trumpfstiche ab. ich ziehe den buben (beide). die lusche werde ich in der 3ten trumpfrunde bringen
bube & herzass ( in 2facher kombination): wenn ich in den erst beiden trumpfrunden jeweils einen buben ziehe, so sollte ich in der 3ten trumpfrunde den höchsten trumpf haben
herzass & herzlusche (in 2facher kombination): auch hier eignen sich 2 bubenrunden

mein fazit für die zwillinge: bubenaufschlag

annnahme: trumpf 5:0
hier wirds egal sein was ich aufschlage


gesamtfazit: der bube ist für mich der beste aufschlag
gruß minger
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Beitragvon Kannnix18 » 8. Dez 2006 15:51

Hi Pinnies.
Vielleicht mal ein Tipp:

Den meisten wird sowas schon häufig mehr oder weniger per Zufall begegnet sein:
Man erschrickt zunächst über die Trumpfverteilung,...sieht beim ersten Trumpfzug bereits das zu erwartende Inferno.... und beginnt bereits in Nebenplänen zu denken:
..nu muss ich aber schneiden ( am Ende genau der fehler ! LOL )

oder :
...nu muss ich aber abwerfen und ein Fremdvolles fangen ..(die sitzen aber auch falsch oder durch mein Abwerfen kann letztlich auch mein Haupttrumpfgegner was geschicktes Abwerfen, sodass ich sein Volles wiederum auch nicht erreiche .

Diese Standarthilfsprogramme laufen dann häufig spontan , ungeplant und erst recht völlig dem Untergang geweiht ab!! So , als würde ein schlechter Koch nachwürzen, indem er einfach alles ,was vor ihm im Regal steht, nochmal hinterherpfeffert. Das könnte dann das "Gericht " endgültig verderben, obwohl ein Profikoch die Zutaten exakt ausgewählt hätte und das ganze ein kulinarisches Highlight geworden wäre.

Wie oft aber habt ihr denn bei manchen Spielen ...mehr oder weniger rein zufällig plötzlich ein TRUMPFVOLLES eingekesselt?

Dazu gibt es 2 Hauptursachen:

1.) Entweder habt ihr mehr oder weniger zufällig (planlos) ein Trumpfvolles erwischt, weil der Hauptgegner auf irgendwas reingefallen ist?

Oder ihr habt :
2.) Aus Versehen genau den richtigen Aufschlag getroffen, der diese Stellung erzwingt!

Darum meine zunächst allgemeine Behauptung:

Wenn ein Spiel extrem steht ( oder von Normalverteilungen, die zum Hauptplan und Gewinn ausreichen, deutlich erkennbar abweicht), sollte man seine Trumpfphasen / Eröffnungen / Fortsetzungen immer so gestalten / planen, dass nicht etwa die Eroberung eines Fremdvollen die Strategie zum Sieg bedeutet ( wenn eins kassiert werden kann ..umso besser! Oder wenn es als Fehler bereits vom trumpfschwachen Gegner in die Landschaft gejubelt wurde ), sondern der " versteckte Nebenplan zum Spielaufbau immer dazugehören muss, das Trumpfvolle oder eines der Trumvollen vom ahnungslosen, übermächtigen Gegner abzukassieren.

Meist fallen die Gegner ,die eine "Trumpftreppe" (Def.: drei bis 5 Trumpfstiche übereinander ,wobei dazwischen ein bis 2 Trümpfe jeweils fehlen) besitzen darauf herein.
Fühlen sie sich doch übermächtig und denken nur daran, auf zunächst drei oder gar 4 und 5 möglichen Trumpfstichen alle Augen vom Partner und alles Abstechbare vom AS zu kassieren.

Das selbige irgendwann mal selber antreten müssen ....und sich der Spieß umgedreht hat ( so als wären sie jetzt AS ) merken die meisten erst, wenn man die Schlinge zuzieht.
Offline registriert man an dieser Stelle dann meist dumme Gesichter .-...oder berechtigte Vorwürfe vom Partner :

Warum haste nicht vorher dein Volles gelegt?
..oder : Bleib doch einmal weg!! ( Warum denn ? wenn man doch dann auf einen Trumpfstich verzichten müsste?! 8) )

...Oder : Stech doch mit deinen Ass! ( ..fällt schwer, wenn man noch nen kleineren Trumpf hat, und das ass eigentlich hoch ist)

Aus allen denkbaren Varianten lassen sich vorgeplante Aufschläge ableiten, die im Zusammenhang mit der jeweiligen Beikarte genau diese Strategie fördern und vorbereiten:

Falls Trümpfe 4 / 1 bloss nicht so anziehen , dass das Trumvolle weggescheucht wird!!

Daraus ergeben sich teilweise spektakuläre Aufspielkarten!

Plan: Wer sein Trumpfvolles nicht legt...kriegt es auch nicht merh.Die Jagd auf das Trumpfvolle hat begonnen! :D :)

Wir werden ,wenn zu den 6 Trümpfern noch mehr gepostet wurde, dann hierzu mit Fallbeispielen und konkreten Spielverläufen ( sind also meist provozierte Fehler und keine zwingenden Lösungen) das ganze Thema abhandeln.

Nebenplan: Trumpfvolles fangen


Darauf sollte immer geachtet werden..auch bei 5 Trümpfern und 7 Trümpfern (Beispiele folgen!)

Die Meinung, dass man dies erreicht ,wenn man 2 BUBEN und Ass zu 4 hat, indem man von oben spielt, ist einer der eingefahrenen Wege, die ihr schleunigst verlassen solltet!

Denn wann bekomme ich dann das Trumpfvolle:
Doch nur, wenn Trümpfe 3 / 2 oder 3 / 3 stehen und (z.B. ) die Trumpf Zehn bei demjenigen ,der ebenfalls 2 BUBEN führt? Aber ist Trumpf 3 / 2 denn eine Bedrohung?

NEIN!
bedrohlich wird es erst, wenn bei einer halbwegs angemessenen Beikarte und / oder einigen Augen im Stock jemand 4 oder gar 5 Trumpf dagegen hat!!
Deshalb ist paradoxerweise der kleinste Trumpf dann bereits die Einleitung / Verführung, dass der Gegner ebenfalls klein bleibt!!
Weil ihr eben nicht standartmäßig einen Buben angezogen habt, den er ggf. sowieso getaucht hätte!

Also stellt den Gegnern ne Falle fürs Finale!

Denn ggf. schon beim 2 ten Trumpfzug ( dann einen Buben :idea: :!: :wink: ) muss er anbeissen (!!) ,weil er ansonsten das Trumpfvolle zugeben müsste.

Solltet ihr es in den Stichen dazwischen nunmehr auch durch Zurüchstechen oder Fehlrausspielen schaffen, auf Trumpfgleichstand zu kommen,
oder Übergänge durch Abwerfen oder Zwischenstechen oder Zwischenziehen eigener Stehkarten zu blockieren
oder nur möglich machen,wenn inzwischen blanke Volle purzeln,
dann habt ihr irgendwann den Punkt, an dem euer Trumpfgegner merkt, dass er selber Probleme hat.
Endweder ist sein Trumpfvolles weg, oder er muss die letzte Zweierkarte in seinem Blatt öffnen, wo ihr mit (z.B.) bestellter 10 oder schöner mit Ass König lauert:
Das wären dann drei Gewinnoptionen im Idealfall, wie ihr am Ende noch mehr als 20 Augen kassieren könntet.

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Beitragvon Gischa » 8. Dez 2006 23:23

hallo walter

ich spiele hier herz dame auf.

ein roter junge ist hier auf keinen fall gut, da du nichts über eine mögliche trumpfverteilung erkennen kannst. z.b. blanker junge.

wenn der trumpfstarke spieler nun mit seinem as einen stich machen will, besteht die möglichkeit dieses vielleicht zwingend zu bekommen, wenn man es schafft trumpfgleichstand herzustellen und den gegenspieler über fehl einspielen kann.

als gesamtfazit ist dieses spiel eh nicht so prächtig, daher sollte man sich viele gewinnmöglichkeiten offen halten.

gruß

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Beitragvon Kannnix18 » 8. Dez 2006 23:46

Hi gischa !
Aber genau die Trumpfdame ist doch der Assverscheucher!?
wenn jemand 4 Trumpf hat, wird er doch eher einen Kleinen legen ,wenn er sicher sein kann, dass ihm zunächst keiner das Trumpfvolle klauen kann!

Mal ehrlich:

wer legt denn mit folgenden Karte sofort das Trumpfass?

krbu,pibu,heas,he09 ????

Oder :: he08, he09, heas, krbu ??

immer dann ,wenn der Spieler Trumpfsieben sieht, wird er auch fast 100% mit einer eigenen kleinen Lusche draufgehen:

Folgende beiden Stiche machen ein Weiterspiel mit Trumvollenbedrohung möglich:

1.) he07 ,he08, he09;

Man kann jetzt fast sicher sein, dass einer der beiden Gegner nun die drei Restrümpfe führt!
Und wenn nicht,ist garnichts passiert.

Ihr stecht ein Bild zurück (ausdrücklich gewünscht,damit man Gleichstand erreichen kann, und spielt dann erst einen Roten BUBEN!!! Den kann keiner mehr tauchen.
Deshalb übrigens in diesem Beispiel auf keinen fall zuerst einen Buben, den kann man sehrwohl tauchen..und das ist der Beginn der Niederlage!!..wenn einer 4 Trumpf führt.

mögliches Weiterspiel:

Nochmal mindestens ein Bild stechen , das eigene Ass ziehen...dann ist man im Beispiel bereits auf ca, 49 Augen...und dann seelenruhig mit Fehl zum Tisch:

Entweder bekommt man noch ein Gratisgeschenk, oder der Trumpfmann bleibt eingespielt.Das muss man ggf. erhoffen, was aber meist irgendwann passiert ,wenn der Partner nur kleine spielt :) :lol:

2.) Im Falle dass der erste Trumpfstich so aussieht, habt ihr auch alles richtig gemacht !:
he07,he08,pibu (oder :krbu) ;

dann ist anschliessend auch ein roter Bube Pflicht. Und jetzt beginnen bereits die Probleme für den Trumpfgegner.
Soll er nochmal tauchen, dann haben wir die zuvor besprochene Stellung erreicht, oder soll er mitnehmen, dann ist sogar möglich, dass er garkeinen Trumpfstich mehr bekommt. wenn er über eine besetzte 10 anschließend einspielbar wird !!

es entsteht die Gabel: hebu,heda.....gegen heas,he08;

wobei hier noch ein weiterer Vorteil drinsteckt: man hat jetzt zugleich auch den höchsten Trumpf ,und kann jederzeit auch ein Volles vom anderen Spieler festhalten und danit auf 61 oder 62 zumachen, nachdem man aus der karte gespielt hat .

Es kommen noch Gesamtverteilungen...aber später .Erstmal das hier ein bischen beobachten bei den nächsten 1000 Spielen ! :wink:

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Beitragvon mingerhbs » 8. Dez 2006 23:46

@kp
hier http://45276.forum.onetwomax.de/topic=100382108109 war mal ein interessanter strang zum gabelaufbau. kannst du tetsches beitrag + verteilung mal wiederbeleben. würde ganz gut hier herpassen.

@walter
ich hatte mich mal mit thema gabelaufbau beschäftigt (jedoch nicht so richtig was verinnerlichen können). nur für diese karte hatte ich keinen gabelansatz erkennen können. erst mit deinem letzten posting + dem von jan hab ich bemerkt, dass du/ihr den ansatz erst einmal provozieren wollt.
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Beitragvon Kannnix18 » 8. Dez 2006 23:57

Genau Minger!
Ist wie beim Schach! Was beim Nachbetrachten so einfach und logisch aussieht, muss ja erstmal an diese Stellung hingeführt werden! Und das ist die eigentliche Kunst oder Stärke eines Spiels: Die Zielorientierte Steuerrung in Gewinnstellungen, die man durch präzise Stichfolgen oftmals zwingend beeinflussen kann, Ansonsten wäre es nicht so ein schönes Hobby: Die erfolgreiche , gleiche Abwehrreaktion eines Gegners kann beim nächste Spiel schon der fatale Fehler sein.
Der einzige, der eigentlich die Kontrolle hat, ist immer der AS!!
nur er kennt seinen Plan und seine Schikanen und Finten:
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Das von Tsche.. mach ich am Sonntagmorgen..
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Beitragvon Skatfuchs » 9. Dez 2006 10:44

Hallo Skatpinnies,

zu Beginn möchte ich auch einige grundsätzliche Betrachtungen machen, um den Weg zur Lösung eines solchen Problems zu beschreiben. Ich möchte die Lösung dabei bewusst nicht vorwegnehmen.
Es gibt zwei grundsätzliche Ansätze zur "Lösung" der Aufgabe:
a. die "augenorientierte", d.h. wie viele Stiche und Augen gebe ich ab auf Trumpf?
@minger: Du Schelm- ich habe auch den kleingedruckten Beitrag gelesen; aber dein Ansatz ist richtig!
Dabei ist die Hauptfrage, wie die Trumpfverteilung ist und gegen welche Bedrohung ich mich wehren muss. Die restlichen Trümpfe stehen bei den GS nach Skateinsicht:
3:2 mit 69,66% Wkt.
4:1 mit 27,09% Wkt.
5:0 mit 3,25% Wkt.
Aus dem Blatt ist erkennbar, dass selbst bei günstigem Trumpfstand dies durch 6 abgehende Stiche verloren werden kann. Ich muss also den 3:2-Stand mit in Betracht nehmen!
Als Vorschlag standen ja 3 Anspiele zur Debatte:
hebu ( kabu ) heda he07
Nun kann man mit diesen Trumpfständen und dem Sitz der möglichen Verteilungen (minger hatte angefangen, ist aber noch nicht vollständig) berechnen, auf welche der drei angespielten Karten man die meisten Stiche und Augen abgibt. Ich mache das immer in einer kleinen Excel-Tabelle!
2. Die "taktikorientierte" Anspielweise
Hier ist vor allem maßgebend, wie oft die GS an's Spiel kommen und ob ich als AS damit "Tempoprobleme" bekomme. Aber ebenso ist die Aufgabe von kannix zu betrachten, ob ich durch Aufbau einer Gabel evtl. ein Trumpfvolles der GS fangen kann.

Sollte eine Anspielweise gelingen, die beiden Ansätzen einen Erfolg verspricht, so ist diese die Optimale. Ansonsten muss noch "gewichtet" werden!
So, nun knobelt mal schön weiter!
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Beitragvon Chevalier » 9. Dez 2006 16:39

Skatfuchs: Dieses Posting (im Kontext zu den im gleichen Thread bereits veröffentlichten Meinungen und Analysen) solltest Du unbedingt in die "Best of Skatfuchs" aufnehmen. Ein Glanzstück der Rüsseltaktik. Kompliment!
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Beitragvon Skatfuchs » 10. Dez 2006 11:16

:wink:
Zuletzt geändert von Skatfuchs am 15. Dez 2006 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Skatfuchs » 15. Dez 2006 18:36

Hallo Skatpinnies,

da ich wohl auch ein Stück Schuld daran habe, dass dieser interessante Thread unterbrochen wurde und möglicherweise dies auf ein inhaltliches Missverständnis zurückzuführen ist, so will ich mal erläutern, was ich meinte.

Ich sagte bereits, dass man die Lösung eines solchen Problems nach den zwei Ansätzen: "augenorientiert" und "taktikorientiert" finden kann, wobei das Optimum beide Aspekte berücksichtigt.
Im folgenden Bild (Als Tabelle habe ich es hier nicht geschafft) sind alle möglichen Trumpfverteilungen, gewichtet dargestellt und die drei Anspielvarianten:
hebu heda he07
Dazu sind die max. möglichen Augen der GS unter der Worst-Case-Methode eingetragen, die die GS dann auf Trumpf erhalten können:
[img]http://skatfox.com/6-Trümpfer.jpg[/img]

Aus der Tabelle ist ersichtlich, dass gegen alle Trumpfverteilungen gerechnet, die beste Aufschlagvariante der hebu ist (gefolgt von kabu), da dann im Mittel nur 31 Augen abgegeben werden.
Die zweitbeste ist die he07 mit 34 Augen und die schlechteste ist die heda mit 36 Augen.
Nun gibt es aber auch noch die von kannix angesprochene "Taktikvariante". Für die wäre es ratsam, die he07 zu ziehen. (Nähere Erläuterungen oder abweichende Meinungen bitte posten).
Warum soll man also nicht beide Varianten in Übereinstimmung bringen und sich so beide Siegmöglichkeiten offen lassen?
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Beitragvon volz » 18. Dez 2006 15:42

Hallo,
Bild/Tabelle nicht zu sehen?!
Aus meiner Sicht noch unklar: Mischung hebu mit he07=? he09 oder beide aufeinmal?
Gruß von Kai, der hier auf der Leitung steht :(
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