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Gestern auf der Bayerischen Mannschaftsmeisterschaft durfte ich als Kartengeber folgendes Spielchen mit ansehen. VH führte


VH passte auf die von MH gebotenen 33. HH spielte Pik und gewann. Wie genau weiß ich nicht mehr, er hatte eben einiges gedrückt, blanke 10 abgeholt, Karo-As hat einige AUgen eingesackt und die beiden Alten haben auch noch Stiche gemacht.

Bei der Gelegenheit kam mir die Überlegung, ob es nicht doch Situationen gibt, in denen man seinen Reizwert besser hält. Denn es kann ja durchaus sein dass alleine durch das Privileg, 2 Karten tauschen zu dürfen, beide potentiellen AS ihre Spiele gewinnen. Kennt Ihr da Situationen?

Den eigenen Reizwert halte ich eigentlich nur bei uneindeutigen Reizwerten (wie 36). Ansonsten denke ich nicht, dass man damit auf Dauer mehr Punkte holt. Und wie man den gegen 5 Trumpf gewinnt, ist mir auch noch nicht ganz klar (auch bei 20 gelegten).

Abhängig von der taktischen Situation kann man aber mit dem konkreten Blatt durchaus auch noch sehr viel weiter gehen als 33... Das Pik fällt dann natürlich flach.

Ging mir nicht unbedingt um das konkrete Spiel. Und dass man da Grnad drauf reizen kann hab ich auch schon selber gesehen .

Hallo,

ich praktiziere das folgendermassen und halte den eigenen Reizwert:
a. bei mehrdeutigen Reizungen
b. bei Reizungen von Nullwerten (23, 35, 46, 59)
c. Bei Reizungen von Spielen, die ich mit >80% Sicherheit ohne gute Skatfindungen gewinnen werde.

Ich sehe das Problem dabei auch eher beim GS. Da man das Spiel sehr selten genau auf seinem eigenen Reizwert erhält, da der Gegenreizer ohnehin meist weiter geht, gibt man seinem Partner falsche Infos, welche (gerade beim Grand) ein erfolgreiches Gegenspiel gefährden.

Man erhöht durch stringentes Reizen mMn auch klar seine Chance auf 30 Punkte ohne AS zu sein.

Mich persönlich nervt es, wenn ein Spieler mal seinen Reizwert hält und mal passt, da ich nun nie weiß, welches Spiel er meinte und es somit im GS zunehmend schwer fällt auf die Reizung einzugehen.

wie ohne11 bzw wie skatfuchs ohne c.

wenn ich etwa 6 Karo habe halte ich schon die 18, da 18 ja nicht immer Karo bedeuten muss. Ich habe mir hier aber angewohnt, den Reizwert als Halter nicht zu halten, denn vielleicht baut mein zukünftiger Partner - zu 99,9 % sitze ich ja auf Gegenspielerseite - auf meiner Reizung sein Spiel auf und zieht falsche Schlüsse.

Bei 18, 36, 48, 60, 72... gibts Ausnahmen, auch die Nullwerte.

Dass zwei das gleiche Spiel reizen UND was im Skat liegt, ist eher unwahrscheinlich, im oben genannten Beispiel war halt eine blanke 10 im Blatt, die man als Spieler nicht gehabt hätte, schwer zu sagen, ob es Fälle gibt, dass man den eigenen Wert unbedingt halten sollte und daraufhin ans Spiel kommt. Vielleicht bei einer angetäuschten farbreize des GS mit dem Zweck, dass du dann eben nicht dieses Spiel spielst, sondern ein anderes, wo er bessere Gegenspielchancen hat.

Hallo,

wenn man immer seinen eigenen Reizwert passt, so ist das zwar eine gute Info für den MS, aber der AS profitiert natürlich genauso davon, z.Bsp. in der Skatlegung oder im Spielvortrag.

Immer und nie gibt's sowieso nicht im Skat. Aber es kommt schon höchst selten vor, dass es wirklich Sinn macht, seinen reizwert außerhalb der Sonderfälle zu halten, sowohl für das zu erwartende alleinspiel also auch für mögliche Konsequenzen im Gegenspiel.

Das Ausrufezeichen was man vermeintlich durch "ich variiere und bin nicht ausrechenbar" setzen möchte, verpufft dann schnell wenn die ersten AS und GS vermasselt wurden. Zumal auch wenn du 30 mit deinem herzspiel hälst und der andere GS bei 33 dann seinen 7 Trümpfer Pik spielt, hast du auch gar nichts gewonnen, weder an Informationen noch hast du irgendwem Angst eingeflößt, eher schwindet dein Respekt bei den GS.

Ich verstehe nicht, warum Nullreizungen Ausnahmen sind, was das Halten des eigenen Reizwerts betrifft. Es ist doch wirklich sehr selten, dass der Gegner auch ein Nullspiel reizt, also werde ich das Spiel sowieso nicht bekommen. Und bei Passen erst auf 24 gaukel ich meinem Partner vor, dass ich stark in Kreuz mit einem schwarzen Buben bin.

HomerJay hat geschrieben:Es ist doch wirklich sehr selten, dass der Gegner auch ein Nullspiel reizt.

Das empfinde ich persönlich gar nicht so (ohne das jedoch jetzt an Zahlen belegen zu können). Meiner Erfahrung nach sind zwei Null-Reizungen wesentlich häufiger als zwei Reizungen desselben Farbspiels.

Noch ein Beispiel von gestern:
VH:


Hier hat VH auf 48 (reflexartig?) gepasst. HH spielte nun Grand und gewann VH hätte aber seinen Grand trotz mieser Findung (2 verschiedene rote Luschen) ebenso gewonnen.

Hättet Ihr hier - mögliche Grand-Hand-Reizung mal außen vor - ebenso gepasst (ein Kreuzspiel ist ja auszuschließen)?

mr.kite hat geschrieben:Noch ein Beispiel von gestern:
VH:


Hier hat VH auf 48 (reflexartig?) gepasst. HH spielte nun Grand und gewann VH hätte aber seinen Grand trotz mieser Findung (2 verschiedene rote Luschen) ebenso gewonnen.

Hättet Ihr hier - mögliche Grand-Hand-Reizung mal außen vor - ebenso gepasst (ein Kreuzspiel ist ja auszuschließen)?

Hallo,

die 48 halte ich immer- es gehen drei Stiche im ungünstigsten Fall ab- was soll da schon passieren?

Skatfuchs hat geschrieben:

mr.kite hat geschrieben:Noch ein Beispiel von gestern:
VH:


Hier hat VH auf 48 (reflexartig?) gepasst. HH spielte nun Grand und gewann VH hätte aber seinen Grand trotz mieser Findung (2 verschiedene rote Luschen) ebenso gewonnen.

Hättet Ihr hier - mögliche Grand-Hand-Reizung mal außen vor - ebenso gepasst (ein Kreuzspiel ist ja auszuschließen)?

Hallo,

die 48 halte ich immer- es gehen drei Stiche im ungünstigsten Fall ab- was soll da schon passieren?

Was machst du denn mit 2 roten Bildern im Skat? Sogar eins reicht schon. Sagen wir mal . Da musst du dann schon beten, dass die Buben kommen oder Kreuz 2-0 steht.

Leute, ist Lesen so schwer? Themafrage war:

mr.kite hat geschrieben:[...] Situationen gibt, in denen man seinen Reizwert besser hält. Denn es kann ja durchaus sein dass alleine durch das Privileg, 2 Karten tauschen zu dürfen, beide potentiellen AS ihre Spiele gewinnen. Kennt Ihr da Situationen?

und die Anmerkung:

mr.kite hat geschrieben:Ging mir nicht unbedingt um das konkrete Spiel. Und dass man da Grnad drauf reizen kann hab ich auch schon selber gesehen .

Und nun zerhackstückt Ihr das nächste Spiel, ob es nun 100%ig ist oder nicht. Nur die Frage, was damit gereizt wird ist mal wieder völlig nebensächlich. Es macht wieder mal echten Spaß hier zu diskutieren.

@kite: Sorry. Also ich passe mit dem Spiel auch auf 48. Kreuz wird der andere kaum haben und wenn er Grand reizt, muss ich mit mieser Findung und erhöhter Wahrscheinlichkeit für Spielverlust rechnen. Jedoch rechne ich normalerweise klar damit, dass er ohnehin 50 sagen wird, wenn er schon 48 sagt und ich halte.

mr.kite, das ist doch schon wieder eine Extremsituation, in der HH möglicherweise seinen Grand Hand gewinnt und VH ebenso.
Bei diesem Beispiel halte ich natürlich die 48, weil es kann auch ein brauchbarer ohne 4 Ansatz + Null Ouvert Blocker sein, den HH reizt, aber ggf. ab 48 kalte Füße bekommt.
Da hebe ich dann auch gerne mal 2 Buben auf.

Und im Normalfall wird HH seine Grand gegen meine VH Karte auch nicht gewinnen, trotz meiner 14 blanken Augen.

Ja, das ist die Idee des Themas. Situationen zu finden, in denen man anders agiert als normal. Natürlich sind das keine 0815-Spiele. Daher habe ich auch den Theoriebereich gewählt und nicht leichte Kost aus der Praxis.

Ein anderes Beispiel, was mir gerade einfiel:


Motiv ist dasselbe wie bei dem Grand. Die 14 Augen sind hier mMn mehr wert als der Partner, den man dann hat. und wirklich verwirren kann man ihn mit dem Halten der 33 auch kaum, da er zum GS (egal was der AS mal ansagen wird) ohnehin kaum was beisteuern kann.

P.S.: Wieso sollte HH hier aber nicht (locker) gewinnen? Beide Asse darf man ihm schon geben (36) Kreuz 10 kann er stechen (48) und 13 gedrückt (61). Den GH gewinnt aber aller Wahrscheinlichkeit nach keiner, weil beide eben nicht die Chance haben, gefährdete Augen zu bunkern.

Bisher ist in jedem Beispiel eine blanke 10 enthalten... Stark genug, weil man eben sicher einige Augen drücken können wird, um "vielleicht" mal zu halten und zu schwach im Gegenspiel um immer sicher zu gewinnen, da man dem gegenreizer zu viele Augen beiwerfen muss.

Das wird natürlich charakteristisch auch für weitere Blätter gelten. Aber solche Blattkonstellationen sind so vage, dass man meiner Meinung kaum drauf reizen / halten kann. Nur eine Karte unterschiedlich geht's eben um den eigenschneider bei gleichem Blatt.

Skatfuchs hat geschrieben:wenn man immer seinen eigenen Reizwert passt, so ist das zwar eine gute Info für den MS, aber der AS profitiert natürlich genauso davon, z.Bsp. in der Skatlegung oder im Spielvortrag.

Das stimmt nur bedingt. Denn er weiß noch lange nicht, was die Reizung bedeutet. Es kann tatsächlich die lange Farbe sein, es kann eine von zwei gleichwertigen relativ langen Farben sein und es kann auch einfach nur eine Lupfe über eine Farbe sein, die man nicht will. Manch einer reizt in HH gegen MH sogar die Farbe, die er gar nicht hat, um sie stechen zu können, falls der AS ein anderes Spiel wählt (womöglich sogar wegen der Reizung von HH) und der Partner auf die Reizung aufmacht.

Aber nichtsdestotrotz stimmt es natürlich, dass alle Infos, die man dem Partner gibt, auch dem AS zugänglich sind. Würdest Du deshalb darauf verzichten, welche zu geben? Das kann doch wohl kaum der Weisheit letzter Schluss sein. Schließlich hat der AS immer einen Gewinnplan und kennt seine Optionen, ein schwaches oder mittelprächtiges Spiel nach Hause zu schaukeln. Die Gegenspieler hingegen wissen viel weniger über das Spiel. Sie müssen i.d.R. gut harmonieren, um ein Spiel zu Fall zu bringen. Und wie soll das funktionieren, wenn sie sich nicht - oder noch schlimmer - falsch informieren?

Es gibt sicher ein paar Spezialfälle, wo eine solche Info über den eigenen Reizwert kontraproduktiv ist. Das Paradebeispiel dafür ist, wenn man mit vier Bübchen beim AS einen Grand ohne vier vermuten darf. In dem Fall würde ich ihm auch nicht gern mitteilen, in welcher Farbe er entweder den Doppelläufer erwarten darf oder gefahrlos schneiden kann. Aber das sind sehr seltene Ausnahmen.

Fazit: Ich bin da gern "berechenbar" und handhabe das (fast) immer so, dass ich außer bei Mehrfachreizwerten und (bedingt) Nullspielen meinen Reizwert nicht halte.

Zur Fragestellung:

Ich halte bei den Nullstufen immer meiner eigenen Reizwert, weil es für mich günstig ist, wenn der andere Spieler auch Null reizt. Das bündelt die Nulltöter-Karten beim letzten Spieler und sichert mich ab.

Primrose hat geschrieben:Zur Fragestellung:

Ich halte bei den Nullstufen immer meiner eigenen Reizwert, weil es für mich günstig ist, wenn der andere Spieler auch Null reizt. Das bündelt die Nulltöter-Karten beim letzten Spieler und sichert mich ab.

Jetzt hab ich mir alles durchgelesen und geistig nachvollzogen, aber das versteh ich jetzt nicht.
Wenn du selber Null spielen willst oder was?
Gegen was sichert das ab?
Vielleicht ich doof, dann Hitze schuld
Oder von Haus aus

Hallo,

Primrose meint das so, dass er seinen eigenen Reizwert (wie ich auch) bei Nullspielen hält. Die Begründung dafür ist, dass bei einer Gegenreizung eines Nullspieles eher noch die eigenen Gewinnchancen steigen, da der dritte Spieler dann oft die Bilder und Vollen hält und kaum Luschen hat.

Gut, dann habt ihr andere Erfahrungen gemacht. Kann mich nur ganz selten daran erinnern, dass ich mal gegen eine Nullreizung gelaufen bin, wenn ich das auch selbst spielen will. Halte daher, wie schon beschrieben, den eigenen Reizwert bei Nullspielen nicht. Außer ich bin in Kreuz stark und sehe es gerne, wenn mein MS die Farbe aufmacht.

Ich halte es auch wie mein Namensvetter - konsequent.

Ich kenne einen guten ( in jungen Jahren sicher sehr guten ) Skatspieler, der eine Schwäche hat, dass es das nicht kapiert, obwohl ich es ihm schon mehrfach erklärt habe. Wenn ich mit meinem Null-Ansatz auf 23 passe schimpft er immer, wo den meine PIk-Länge wäre wenn ich sie nicht habe ..... ( oder auch mal, wenn ich auf 24 passe "dafür dass Du Null spielen wolltest, hast Du aber viele Volle gehabt... )

Das beide Reizer die gleich Farbe spielen wollen kommt immer wieder vor, ist aber selten. Das diese "Gleichreizung" für meine Gewinnchancen irrelevant ist ( was ja der einzige Grund wäre, den eigenen Reizwert zu halten ) ist nochmals seltener. Natürlich bringt es in diesen wenigen Fällen mehr Punkte so zu verfahren, weil man als "Hörer" das Gewinnspiel bekommt. Aber in all den anderen Fällen bringt es entweder Fehlinfos oder sogar Spielverluste. Und es von der Stärke des Blattes abhängig zu machen halte ich auch für weniger Zielführend. Die Fälle, in den ich "nur" 30 Punkte bekommen, weil ich mit meinem theoretischen einfach PIK-Hand auf 33 rausgehe und der andere PIK verliert, kann ich doch selbst als Vielspieler übers Jahr an einer Hand abzählen. Die GS, die aufgrund der Fehlinfo, wenn ich jedes "gute" Spiel halte, verloren gehen, summieren sich denke ich in der gleichen Zeit auf über zwei Hände.