beste Drückung

Zusammenhänge bei Farbspielen

beste Drückung

Beitragvon Reizschwein » 16. Mär 2015 00:11

In einem Preisskatturnier halte ich folgendes Blatt in MH, brauchte noch Punkte.

pibu kras krko krda kr09 he10 heko he07 ka10 ka07

VH ist starker Spieler (2.BL), Hinterhand durchschnittlicher Vereinsspieler. Ich bekomme das Spiel bei 22. VH neigt dazu, eine lane Farbe unter dem Ass anzuziehen. Ich setze VH auf ein Pikspiel.

Im Skat liegt das Schreckensszenario:

pi10 piko

Welche Drückung verspricht zumindest minimale Gewinnaussichten für ein Kreuzspiel? (tatsächlich hab ich das Spiel auch gewonnen).

Ohne Elf BITTE ALS LETZTER kommentieren. Du kennst es schon.
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Re: beste Drückung

Beitragvon jacky » 16. Mär 2015 02:56

Also für ohne11, wäre das ein lupenreiner Grand :lupe: 4 Farbeingänge ein schwarzer Bauer und 4 Volle, was soll da noch schiefgehen. :razz:

Ironie-Modus: Aus

Na wenn du schon erwähnst das der Vorhandspieler gerne unter dem Ass der langen Farbe kommt, wäre wohl die erfolgversprächenste Drückung für Kreuz: ka10 piko
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Re: beste Drückung

Beitragvon Skatfuchs » 16. Mär 2015 03:42

Hallo,

ich schließe mich Jacky an und lege auch ka10 piko schlafen.
Ohne eine List ist bei dem Blatt wohl eh nix zu reißen! :nein:
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Re: beste Drückung

Beitragvon mitderrauteimherz » 16. Mär 2015 07:26

warum haltet ihr die Drückung von Pik-Kö für besser, da kann ich doch gleich die Zehn legenm, denn verraten werde ich wohl kaum was. Und für den Fall, dass VH, weil starker Spieler, doch mal varriert, eben die 6 Punkte mehr sichere ... Und ich denke keiner hofft, dass falls VH tatsächlich unter dem As aufzieht und die Zehn UND Bedienung sieht, dass er dann auch noch sein As nachzieht ... :P
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Re: beste Drückung

Beitragvon Miri23 » 16. Mär 2015 07:27

Ich lege ka10 pi10 runter, wo seht ihr den Vorteil, die Zehn obenzulassen?
Dass der BL-Spieler bei König oben denkt, die Zehn ist eh gedrückt und dann kommt die Ass nicht mehr auf den Tisch?
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
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Re: beste Drückung

Beitragvon zaccone » 16. Mär 2015 10:15

jacky hat geschrieben:Na wenn du schon erwähnst das der Vorhandspieler gerne unter dem Ass der langen Farbe kommt, wäre wohl die erfolgversprächenste Drückung für Kreuz: ka10 piko


Diese Drückung finde ich etwas gekünstelt.

Wie die Vorredner schon geschrieben haben, wenn schon Pik, dann die 10, das sind schon mal 6 Augen mehr.

Legt man auf eine angespilete Pik Lusche den König und das Ass steht hinten, dann hat man doch immer noch die kleine Chance, dass HH denkt, wir hätten die 10 oben und weg bleibt.
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Re: beste Drückung

Beitragvon jacky » 16. Mär 2015 10:20

Der Vorteil den piko statt der pi10 zu drücken besteht darin das Vorhand glaubt das er den piko nach Hause bekommt. Und es sicherlich dann auch zeitnah spielen wird, wenn er wieder am Zug ist.
Das dieses Blatt keine grossen Gewinnerwartungen hat, sieht ja jeder hier, deshalb mit allen möglichen Informationen bezüglich der Gegenspieler eine gute List aushecken um doch diese Gurke zu gewinnen.

Spielverlauf in etwa so.

1. pi09 pi10 pi07
2. kr09 kr10 kabu
3. pias pibu


Das der dann auch noch kaputt gehen kann, steht ausser Frage. So wäre aber mein Gedankengang gewesen, wenn ich die Position inne gehabt hätte vom Reizschwein.
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Re: beste Drückung

Beitragvon Der Pate 39 » 16. Mär 2015 11:58

piko ka07
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Re: beste Drückung

Beitragvon mitderrauteimherz » 16. Mär 2015 12:42

Reizschwein hat geschrieben:...

VH ist starker Spieler (2.BL), Hinterhand durchschnittlicher Vereinsspieler. Ich bekomme das Spiel bei 22. VH neigt dazu, eine lane Farbe unter dem Ass anzuziehen. Ich setze VH auf ein Pikspiel.

...


das mit der 10 ist ja prinzipiell schon verständlich, nur eben bitte beachten, wird ein starker Spieler denn tatsächlich das As nachziehen wenn HH im ersten auch noch bedient hat und er selbst mit hoher Wahrscheinlichkeit den "Alten" führt.

Möglich ist natürlich alles ... , vor allem ja auch ein Anspiel unterm As von As, Dame, Doppellusche ... :D

Grüzi

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Re: beste Drückung

Beitragvon mephisto » 16. Mär 2015 14:18

Moin,

So so, der Alleinspieler brauchte also noch Punkte. Wahrscheinlich hat er diesen Müllhaufen vorher schon zu oft gespielt. :D

Im Ernst:
Man hat 58 Augen im Blatt. Wenn die Karte gut steht und die Gegner ein bisschen mithelfen - also genau so spielen, wie man es dann eben gedrückt hat - ist die Kiste schneller gewonnen, als man sich überhaupt vorstellen konnte. Es gibt etliche Wege, die zum Sieg führen können. Die Gegner müssen alles falsch machen und wir alles richtig.

An die pi10 oben und piko gedrückt glaube ich nicht. In MH halte ich das für Nonsens, in HH wäre es eine interessante Variante.
Pik zu viert vor mir will ich gar nicht sehen in diesem Spiel.

Ich hoffe eher auf 2 Buben, 3x Pik, 1x Kreuz und in den roten Farben jeweils 2.
Ich drücke pi10 he10 . Wenn VH nun in den Farben rumrührt, bekomme ich im besten Falle sogar Karo hochgespielt und 2 Einschübe. Damit werde ich nicht mal zu kurz.

Auf anderen Ideen würde ich das Spiel zunächst nicht aufbauen. Es gibt jedoch auch Wege gegen 4 Piken oder 4 Trümpfe etc. Dann brauchen wir eben etwas mehr Hilfe vom Gegner und müssen im Spiel variieren.

Eine perfekte Drückung gibt es meiner Ansicht nach nicht. Auch pi10 ka07 kann perfekt sein.
Und Ohne11 hätte sowieso gleich 3 Zehnen blank gedrückt. Kann man gegen die richtigen Gegener auch gewinnen. :sleep: :eek:

:bgdev:
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Re: beste Drückung

Beitragvon Primrose » 16. Mär 2015 14:22

Selbst der idealverlauf mit pikasabstich mit dem bauer reicht erst für 37. Da muss eine andere Lösung her.

Ich drücke zehn Augen in Karo und laufe auf pik unterzug nur mit dem König, in der Hoffnung auf die 10 nochmal eingespielt zu werden. Geht aber nur wenn vh weiß dass ich sonst mit der zehn laufe.
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Re: beste Drückung

Beitragvon tommy » 16. Mär 2015 19:16

ich halte wie miri pi10 ka10 für die beste Drückung aber das Spiel ist so schlecht dass die GS schon bissl mithelfen müssen wenn du gewinnen willst
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Re: beste Drückung

Beitragvon Reizschwein » 16. Mär 2015 20:54

Interessante Ausführungen, ja, ja.

Ich habe so gedacht und gedrückt wie Jacky.

gedrückt: piko ka10

Dummerweise kommt VH nicht mit Pik auf dem Tisch, sondern bringt ein "schwungvolles" Blankausspiel mit klhe09 .

Das war ja nun überhaupt nicht geplant...

Ok. Ich steige mit dem klheko und HH legt nach kurzem Nachdenken klheas .

Ja. Jetzt spielt Hinterhand offensichtlich Blank klpida und VH, der auf klpias klpi09 klpi08 klpi07 sitzt bleibt mit klpi09 weg, ansonsten hätt ich mich sofort gestreckt. Nun keimt dann doch Hoffnung auf.

klpi10 nimmt mit und suggeriert VH den klpiko dahinter.

NAch klkr09 klkr10 klkabu

kommt wenig überraschend sofort klpias , das mit klpibu gestochen wird. Den klkrbu musste ich VH geben, was auch so war. Was hätte VH auch sonst reizen und bei 22 passen sollen?

Jetzt hab i 40.

Da die Trümpfe 3:3 standen, bekam ich dann noch die he10 und das trumpf ass nach Hause, nachdem HH im weiteren Spielverlauf von VH auf Karo vorgebracht wurde und HH Herz anschob.

Mephisto liegt bei seiner Spieleinschätzung ja mal wieder völlig daneben :D
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Re: beste Drückung

Beitragvon mephisto » 17. Mär 2015 02:37

Mephisto hatte bereits festgestellt, dass das Spiel schneller gewonnen ist als man glaubte, falls die Gegenspieler in die Karte spielen. Nichts anderes ist passiert. Besonderes im Spiel kann ich nicht erkennen und meine Drückung hat noch nicht verloren.

:bgdev:
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Re: beste Drückung

Beitragvon MonsieurL » 17. Mär 2015 07:04

Reizschwein hat geschrieben:VH ist starker Spieler (2.BL), ... VH neigt dazu, eine lane Farbe unter dem Ass anzuziehen.


Wie passt das zusammen? :D Vorallem, wenn er auch noch dazu neigt, seine Reizfarbe unter Ass zu fassen? Das haben ja selbst vor 20 Jahren nur die gemacht, die sich für besonders gerissene Trickser hielten. Die hat man übrigens nach einer Liste immer daran erkannt, dass sie versuchten, den Knoten zu lösen, den sie sich ins Bein gespielt hatten. :rolleyes:
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Re: beste Drückung

Beitragvon Der Pate 39 » 17. Mär 2015 08:43

:D :D
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Re: beste Drückung

Beitragvon ohne11 » 17. Mär 2015 13:29

MonsieurL hat geschrieben:
Reizschwein hat geschrieben:VH ist starker Spieler (2.BL), ... VH neigt dazu, eine lane Farbe unter dem Ass anzuziehen.


Wie passt das zusammen? :D Vorallem, wenn er auch noch dazu neigt, seine Reizfarbe unter Ass zu fassen? Das haben ja selbst vor 20 Jahren nur die gemacht, die sich für besonders gerissene Trickser hielten. Die hat man übrigens nach einer Liste immer daran erkannt, dass sie versuchten, den Knoten zu lösen, den sie sich ins Bein gespielt hatten. :rolleyes:


:top:

Ich kenne VH auch und er ist ein starker Spieler. Als notorischer unterm-Ass-Anfasser ist er mir jedoch nicht bekannt.
Ich sehe ja auch im 1. Stich eine Blanke. :D
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- Orson Welles

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Re: beste Drückung

Beitragvon Optimist » 17. Mär 2015 19:03

Hallo, mein Name ist Kay, bin 47 Jahre alt, Offlinespieler, Skatlehrling 4. Lehrjahr.

MonsieurL hat geschrieben:
Wie passt das zusammen? :D Vorallem, wenn er auch noch dazu neigt, seine Reizfarbe unter Ass zu fassen? :rolleyes:


@MonsieurL
Ich habe jetzt länger darüber nachgedacht was du meinst. Erfolgreiches Gegenspiel beginnt häufig mit der ersten Karte. Nehmen gute Spieler meistens das Ass der langen Farbe zu Eröffnung oder spielen sie bei erkannter Reizfarbe diese nicht/nur ungern an? Es wäre schön wenn du mir das erklären würdest.
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Re: beste Drückung

Beitragvon MonsieurL » 18. Mär 2015 04:04

Zunächst mal herzlich Willkommen im Forum! Ich will gerne versuchen, Dir zu erklären, was ich meine. :)

Es geht nicht darum, ob man das Ass, unter Ass oder eine ganz andere Farbe spielt. Das ist eine Entscheidung, die man in jedem Spiel anhand seiner restlichen Karten, der Position des AS und der Informationen, die man aus dem Reizvorgang hat, neu treffen muss (und sicher auch nicht immer richtig trifft, da ja nicht mit Glaskarten gespielt wird).

Es geht um Zweierlei. Erstens darum, dass man als Skatspieler möglichst keine Neigungen entwickeln sollte. Die Aussage von Reizschwein war: "VH neigt dazu, eine lange Farbe unter dem Ass anzuziehen." Wenn ein Spieler derlei Neigungen entwickelt, läuft er Gefahr, dass gute Spieler diese erkennen und ihr Spiel darauf einstellen. Anders ausgedrückt: ein Spieler wird, wenn er bestimmte Spielmuster wie "unter Ass spielen" immer wieder anwendet, berechenbar. Und wenn man berechenbar ist, hat man beim Skat schon verloren. Das Zauberwort beim Skat ist Variabilität. Spielt man variabel, macht man es den Gegnern schwer.

Der zweite Punkt betrifft den Reizvorgang. Du musst immer berücksichtigen, dass der AS Deine Reizung auch hört. Reizt Du 33, weiß er, dass Du in der Regel Pik spielen wolltest. Kurzer Einschub: Um ihm diese Info nicht zu geben, tendieren viele schwächere Spieler dazu, ihre Reizung irgendwann abzubrechen und nicht bei einer Farbe zu passen, in der sie eine gewisse Stärke haben. Das ist aber ein fataler Fehler, da man damit den Partner komplett aufs Glatteis führt. Mit diesem aber muss man im Gegenspiel harmonieren und damit das gelingt, darf man ihm keine "Fehlinformationen" geben.

Zurück zum eigentlichen Thema. Reizt Du 22 oder 33, liegt es nahe, bei Dir eine Pik-Flöte mit Ass zu vermuten. Hat der AS jetzt ein schwächeres Spiel, welches er nur gewinnen kann, wenn das Gegenspiel misslingt, kann er sich diese Info u.U. zunutze machen, um einen Taschenspielertrick auszupacken. Weiß er noch dazu um Deine Neigung, eine lange Farbe unter Ass zu fassen, ist es für ihn nicht schwer, auf die Idee zu kommen, die Pik 10 - so er sie führt - entweder blank auf der Hand zu behalten oder sich gar blank zu drücken. So wie es in dem von Reizschwein geposteten Spiel ja auch gemacht wurde.

In jeder nicht gereizten Farbe ist es für den AS viel problematischer, den gleichen Trick anzuwenden, weil er gar nicht weiß, wer das Ass überhaupt im Blatt hat (genau weiß er bei Pik natürlich auch nicht, ob Du es hast, es gibt aber gute Gründe, es zu vermuten). Dazu kommt, dass das Ass in einer nicht gereizten Farbe kurz oder gar blank sein kann. Hält der AS diese 10 blank oben, ist sie weg, da niemand auf die Idee käme, unter einem kurzen Ass auszuspielen.

Das sind neben der Gefahr eines billigen Abwurfs (falls die 10 gedrückt ist) die Hauptgründe, warum ich in einer von mir gereizten Farbe sehr ungern unter Ass spiele. Es gibt dennoch Spiele, in denen ich es mache, weil es mir von vielen schlechten Aufspielen noch das beste zu sein scheint. Aber diese Spiele sind sehr selten.

Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen und wünsche Dir viel Spaß im Forum. :)

Beste Grüße vom Monsieur
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Re: beste Drückung

Beitragvon carpe diem 87 » 18. Mär 2015 09:30

Ich würde mal hinzufügen das die wenigsten Spiele durch ein Aufspiel unter dem Ass gewonnen werden. Ich als MS der GP hasse dieses Aufspiel AS in MH wirft ab und wir haben max 10-14 Augen auf eine blanke geholt und kommen dann mit so 55 oder so zu kurz. Es gibt nur ganz wenige Spiele in denen ich dazu neigen würde auf den AS unter dem Ass auf zu machen.
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Re: beste Drückung

Beitragvon HelAu » 18. Mär 2015 10:06

Ueber ein Aufspiel unterm langen Ass gegen den AS in HH wuerde ich wohl am ehesten dann nachdenken, wenn ich ne Farbe frei habe, ansonsten gibts wohl fast immer erfolgsversprechendere Alternativen ...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
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Re: beste Drückung

Beitragvon Optimist » 18. Mär 2015 12:22

Vielen Dank für den freundlichen Empfang. :)
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