zaccone hat geschrieben:ThomAss hat geschrieben: Die mathematische Wahrscheinlichkeit beim Kreuz, dass die Trümpfe 5:1 stehen liegt bei 13% beim Karo 5:0 3,3%. Also ein Unterschied von knapp 10% Prozent, aber das sind eben absolute Zahlen.
Vielleicht können mir die Mathematiker auf die Sprünge helfen:
Die 10 Prozentpunkte Unterschied bedeuten doch, dass die Trümpfe beim Kreuz 4 mal so oft 5:1 stehen wie die Karos 5:0 oder?
Genau, wenn du die Karten 1000 mal zufällig verteilst, läuftst du beim Kreuz 130 mal gegen 5 und beim Karo nur 33 mal, also wie du sagt etwa 4x so häufig.
zaccone hat geschrieben:Das Kreuz als 5 Trümpfer Tempospiel mit 2en hat 3 Schwachstellen:
1. Das Karo ist nicht geschlossen:
Einen Karo Stich für die GS können wir uns normalerweise nicht leisten
2. Man ist nicht in VH: Dadurch kann uU der Kurztrümpfer eine Karo Volle stechen und man läuft eher Gefahr in Trumpf zu kurz zu kommen
3. die blanke Pik Lusche: 21 kann zu viel sein
Genau es geht ums Tempo, deine 3 Punkte treffen es exakt. Nehmen wir Karo 2:1 Verteilung als gesetzt an, fallen Punkt 1 und 3 weg, bliebe Punkt 2 hier ist mir allerdings nicht klar was du genau meinst. Ein Einstich des Kurztrümpfers also des 2 Trumpf Mann ist ja nur möglich, wenn Karo 3:0 steht und zu kurz komme ich an Trumpf selber auch nie bei dem Tempospiel gegen 4:2, dafür habe ich eben die 2 Alten, welche ja sofort gezogen werden, wenn ich am Spiel bin. Selbst wenn der 1-2 Trümpfer bei Karo 3:0 im ersten einsticht, soll mir das recht sein, damit gewinne ich wohl auch, böse wirds nur mit harter Pik Übergabe im ersten und dann geht im zweiten ein Karovoller an den 2 Trumpf Mann flöten, aber gegen solche Verteilung sagt man einfach keinen Kreuz an.
Gegen Pik 4:1 plus Abwurf oder Überstich hat der Karo auch Probleme, zumal man beim Karo uU nicht frühzeitig weiß wie die Trümpfe stehen und ein Trumpf Volles in Gefahr ist. Gegen 5 Trumpf beim Karo kommt man auch zu kurz, allerdings ist das Karospiel dann noch halbwegs steuerbar. Beim Kreuz gegen 5 Trumpf braucht der Trumpfmann wohl 2 Karos für einen realistische Siegchance. Hier wird sich insgesamt sehr festgebissen an dem Karo 3:0 Stand, im Gewinnsinne nehmen wir bei zig anderen Spielen auch für einen Siegplan A gewisse Voraussetzung an die erfüllt sein müssen, um sicher zu gewinnen, Farben die zu null stehen gehören in der Regel dazu. Nun gut man muss dazu sagen, dass wir hier im Theoriebereich sind, da gehört das natürlich auf den Tisch.
todo hat geschrieben:Ich habe das Karospiel mal zusammengesetzt nach den o. a. Stichen:
DANKE, das wollte ich auch noch nachholen der übersichtlichkeitshalber.
skatfuchs hat geschrieben:in HH kommt noch dazu, dass ein blankes Anspiel der Karofarbe je bei kurzen Trümpfen von VH nicht mehr so ungewöhnlich ist.
So bleibt bei dem hier vorgestellten Spiel die Frage, was günstiger ist: 1 Trumpf mehr oder zwei Stiche über das Beiblatt weniger. Diese ist wohl schwierig zu beantworten.
Für mich gab beim Kreuzspiel dann den Ausschlag, dass es auch teurer ist.
Ja, dein erstes Argument spricht auch noch für den Karo, das sehe ich auch so, die Wahrscheinlichkeit, dass beim Kreuz Karo eröffnet wird, ist mit Sicherheit höher als günstige Aufschläge beim Karo. Dein zweiter Punkt ist hier eben nach wie vor die Kernfrage, so leicht finde ich die eben nicht zu beantworten, wobei die Argumente insbesondere von Monsieur und die etwas geringere Wahrscheinlichkeit von Extremständen für den Karo mich im Grunde schon überzeugt haben. Hier sollte die Frage diskutiert werden, welches Spiel stärker / sicherer ist, die 9 Punkte können dann kein Argument sein.
Wobei man dazu sagen muss, dass die meisten Skatspieler bei gleichwertigen Gewinnchancen zum Beispiel mit 4 Buben und ein bisschen Müll in der Regel dazu tendieren das teuerste Spiel zu spielen, gerade bei passe passe, warum man das hier ausgerechnet anders machen sollte, ist mir nicht ganz klar oder eben ich bin gerade so auf dem Holzweg, dass ich gerade in meiner Kartenblindheit einfach nicht sehen kann, dass das Karospiel so deutlich stärker ist, das ein Kreuzspiel nie in Betracht kommt.
skatfuchs hat geschrieben:aber wer würde denn bei 6 Trumpf mit beiden Vollen und gefallenem die Trümpfe von oben ziehen.
Selbst wenn der AS das nicht macht, verliert er ja, das Karospiel ist einfach ungewinnbar für den AS, so unglücklich wie es steht, dafür ist nicht mal ein berauschendes Gegenspiel nötig gewesen. Nun gut so könnte es einem bei einem Kreuzspiel natürlich genauso gehen, es gibt halt bei verlierbaren Spielen Zwickmühlen aus denen man einfach nicht rauskommt.
Wie sehen eigentlich die anderen das denn? Wenn wir über 36 reizen müssen, lieber Kreuz Hand oder reinschauen zum Grand?