Welches Spiel ist stärker?

Zusammenhänge bei Farbspielen

Welches Spiel ist stärker?

Karo
14
74%
Kreuz
5
26%
 
Abstimmungen insgesamt : 19

Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon ThomAss » 10. Nov 2014 12:03

Hallo zusammen,

ich habe in den vergangenen Tagen mit einigen Skatfreunden folgendes Spiel diskutiert, auf HH bei passe passe:
krbu pibu kaas ka10 ka09 ka08 kras krda kr08 pi08

Gedrückt:
piko heko

Was spielt ihr und welches Spiel haltet ihr für stärker?
Kreuz oder Karo?

Einen möglichen Grand lassen wir in diesem Thread mal komplett außen vor, welcher ja auch prinzipiell Harakiri ist, aber natürlich gewinnbar.

MfG


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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon Sifo-Dyas » 10. Nov 2014 13:55

Wenn ich Karo-König führe, spiele ich immer Kreuz, hier sind denke ich schon beide Spiele gleich stark ...
Denke, dass es hier schon ein wenig Glückssache ist ...
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon HelAu » 10. Nov 2014 14:27

Mir gefaellt das Karo in HH deutlich besser. Mit Kreuz werde ich schnell mal Trumpfschwach und eine Karovolle geht floeten.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon Leichenheinrich » 10. Nov 2014 18:28

Was is eigentlich so verlockend an dem Eichel-Spiel - selbst mit Schell-König? Der Vierer in der Beikarte is doch nur geil, wenn ich vorne bin - und überhaupt is das Spiel für die Gegenpartei im Nu gelesen.

Wenn mich hier jemand zwingt, nicht das Schell zu spielen, dann probier ich glaub ich eher noch das Grün. Da hab ich ne eindeutige Drückung nebst Spielidee.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon ThomAss » 10. Nov 2014 20:26

Leichenheinrich hat geschrieben:Was is eigentlich so verlockend an dem Eichel-Spiel - selbst mit Schell-König?


Dass es nur gegen 5:1 verlierbar ist... Gegen Trumpf 4:2 ist es ja bereits theoretisch gewonnen, ohne Über- und Abstich im ersten/zweiten vom 2 Trumpf Mann, selbst ohne Karo König ist es ja schon fast theoretisch gegen Trumpf 4:2, dazu zählt es mehr.
Die Frage ist hier halt, ob man für beide Spiele die gleichen Gewinnchancen, kleine Vorteile für das eine oder andere Spiel oder eben sogar deutliche Vorteile für das eine oder das andere Spiel sieht.

Leichenheinrich hat geschrieben:Wenn mich hier jemand zwingt, nicht das Schell zu spielen, dann probier ich glaub ich eher noch das Grün. Da hab ich ne eindeutige Drückung nebst Spielidee.

Natürlich ist auch der Pik gewinnbar und auch nicht so schlecht wie er auf den ersten Blick scheint, jedoch ist der Pik mit Sicherheit schlechter als der Kreuz.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon HelAu » 10. Nov 2014 21:02

ThomAss hat geschrieben:
Leichenheinrich hat geschrieben:Was is eigentlich so verlockend an dem Eichel-Spiel - selbst mit Schell-König?


Dass es nur gegen 5:1 verlierbar ist...

Aber nicht wenn Karo 3-0 steht und das ist nicht so unwahrscheinlich. Auch gegen Karo 2-1 kannst Du schnell mal verlieren, z.B.

Spiel=Kreuz Solo, Position: Hinterhand

 

Skat gelegt:  piko heko  ( +8 )
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
krbu pibu kras krda kr07 pi08 kaas ka10 ka09 ka08 

Handkarten GS1 (Vorhand):
kabu kr08 pias pida pi09 pi07 heas he07 kako kada 

Handkarten GS2 (Mittelhand):
hebu kr10 krko kr09 pi10 he10 heda he09 he08 ka07 

1.  GS1 pias GS2 pi10 AS  pi08 ( -21 )
2.  pi07 ka07
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon grüne Sau » 10. Nov 2014 23:06

ich nehme dieses Beispiel mal her um zu fragen, wie zuverlässig das Programm Skatfux bei diesem Spiel ist. Ich habe erst bei der Abstimmung Karo gewählt und dann mit Skatfux die verschiedenen Varianten durchgetestet und die Prozente verglichen.

Das Ergebnis bestätigte das bisherige Abstimmergebnis: Bei Kreuz lag die Gewinnquote bei etwa 68% und 70,5 % bei hochwertigen Gegnern. Das ist also gerade das Mindestmaß an Wahrscheinlichkeit die man braucht um positiv abzuschließen. Bei Karo lag der Wert etwas über 85 %, wird also als deutlich stärker eingeschätzt. Pik spielte fast keiner und die meisten Spiele gingen verloren. Grand wird übrigens kaum schlechter als Kreuz eingestuft.

Wie zuverlässig ist also Skatfux?
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon ThomAss » 11. Nov 2014 00:00

HelAu hat geschrieben:
ThomAss hat geschrieben:
Leichenheinrich hat geschrieben:Was is eigentlich so verlockend an dem Eichel-Spiel - selbst mit Schell-König?


Dass es nur gegen 5:1 verlierbar ist...

Aber nicht wenn Karo 3-0 steht und das ist nicht so unwahrscheinlich. Auch gegen Karo 2-1 kannst Du schnell mal verlieren, z.B.
1. pias pi10 pi08
2. pi07 kada


1. Die Aussage mit nur gegen 5:1 verlierbar und gegen 4:2 immer sicher gewonnen, war bezogen auf die Verteilung mit Karo König anstatt einer Lusche,a llerdings ohne Abwurf, einen Matchplan muss man ja schließlich haben... ;-)
2. Deine konkrete Kartenverteilung gewinne ich auch ohne Karo König sogar mit mindestens 61 Augen. (Ergänzung: Ich sehe gerade ich verliere es hier sogar nur nicht, weil ich den Karo König eben nicht habe)
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon HelAu » 11. Nov 2014 00:25

ThomAss hat geschrieben:1. Die Aussage mit nur gegen 5:1 verlierbar und gegen 4:2 immer sicher gewonnen, war bezogen auf die Verteilung mit Karo König anstatt einer Lusche, allerdings ohne Abwurf, einen Matchplan muss man ja schließlich haben... ;-)
2. Deine konkrete Kartenverteilung gewinne ich auch ohne Karo König sogar mit mindestens 61 Augen. (Ergänzung: Ich sehe gerade ich verliere es hier sogar nur nicht, weil ich den Karo König eben nicht habe)

1. ok :)
2. Jetzt nicht mehr ;)
Bist Du wirklich der Meinung das Kreuz waere staerker ?
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon ThomAss » 11. Nov 2014 00:33

HelAu hat geschrieben:
ThomAss hat geschrieben:1. Die Aussage mit nur gegen 5:1 verlierbar und gegen 4:2 immer sicher gewonnen, war bezogen auf die Verteilung mit Karo König anstatt einer Lusche, allerdings ohne Abwurf, einen Matchplan muss man ja schließlich haben... ;-)
2. Deine konkrete Kartenverteilung gewinne ich auch ohne Karo König sogar mit mindestens 61 Augen. (Ergänzung: Ich sehe gerade ich verliere es hier sogar nur nicht, weil ich den Karo König eben nicht habe)

1. ok :)
2. Jetzt nicht mehr ;)
Bist Du wirklich der Meinung das Kreuz waere staerker ?


Bin mir ja eben nicht sicher, deswegen frage ich hier das Fachpublikum, aber ja ich bin einer der für Kreuz gevotet hat, ich sehe den halt um Minimalnunancen gerade mit Praxisbezug stärker aber ich würde wie Sifo insgesamt auch eher sagen, das im Großen und Ganzen die Spiele quasi gleichwertig sind, dann spiele ich aber lieber das teurere und unter 48 (Kreuz Hand) geht es auch nie weg. ;-) Mit Karo König anstatt einer Karo Lusche würde ich klar für den Kreuz plädieren, mit Kreuz 9 anstelle der 8 aber auch klar für den Karo.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon MonsieurL » 11. Nov 2014 03:13

Was in Gottes Namen spricht denn bei diesem Blatt in HH für Kreuz :?: :?: :?: Den spiel ich ja nicht mal, wenn ich bis 48 reizen muss. Dann guck ich lieber in den Stock für Grand. Erklär mir doch mal halbwegs realistisch, wie Du den Karo verlieren willst, wenn nicht blank Pik rauskommt oder Dir Kreuz Ass umfällt (dann allerdings gewinnst Du den Kreuz auch nur, wenn beide Buben beim Spieler sitzen, der Kreuz frei ist). Den Karo gewinnt man ja sogar gegen fünf Atout noch deutlich häufiger als dass man ihn verliert. Du hast drei Volle selbst, die nur schwer von den Gegnern erbeutet werden können. Dazu hast Du acht Augen gedrückt und beide Chefs in der Hand. Wenn Du ein Volles der Gegenpartei schnappst, weiß ich beim besten Willen nicht, wie sie das Spiel noch umbiegen wollen.

Eine Ausnahme würde ich allerdings machen. Wenn die Alternative ist, Pik spielen zu müssen. :eek: Dann spricht zugegeben alles für Kreuz. Hast Du Dir jetzt Deinen Mannschaftskameraden aus dem Mülleimer zum Vorbild genommen, Heinrich, der XVIII? 8) Oder ist Dein Nick doch nicht von dem alten Namen für Karo D abgeleitet sondern ein Hinweis auf Dein neues Skatmotto "Leichen pflastern seinen Weg"? :D
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon Leichenheinrich » 11. Nov 2014 11:32

Das Grüne is ja wohl eindeutig das fetzigere Spiel! War ja klar, d Du wieder nur dran denkst an der Eichel zu zupfen. :bia:
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon ThomAss » 11. Nov 2014 15:57

MonsieurL hat geschrieben:Was in Gottes Namen spricht denn bei diesem Blatt in HH für Kreuz :?: :?: :?: Den spiel ich ja nicht mal, wenn ich bis 48 reizen muss. Dann guck ich lieber in den Stock für Grand.


Für den Kreuz spricht doch klar, dass er mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegen Trumpf 4:2 und Karo nicht 3:0 gewonnen wird, wie eben auch der Karo gegen 4:1 und 3:1 in Trumpf und Kreuz. Ich halte den Kreuz auch für variabler, weil du auch mal abwerfen kannst, wenn du hinten bleibst und weniger als 20 Augen angeboten werden, womit das Spiel unter den Annahmen auch sofort gewonnen ist. Folglich geht das Spiel für die GS praktisch ja schon fast nur noch, wenn deine Pik Lusche tatsächlich frühzeitig vor einer Abwurfmöglichkeit für dich mit 21 Augen abgegrast wird. Selbst gegen Karo 3:0 und Trumpf 5:1 hast du auch beim Kreuz immer noch Chancen das Spiel zu gewinnen, der Kreuz hat halt auch ne gewisse Substanz. Das Karo Spiel wirst du vielleicht auch nicht so oft bekommen, wenn du immer gedenkst bei 27/36 auszusteigen, wenn Herz oder Pik gegengereizt wird. Wenn dein Argument ist, dass man bei Trumpf 5:1 und Karo 3:0 praktisch chancenlos ist, dann gilt das auch für den Karo wenn Trumpf 5:0 oder Kreuz 4:0 steht, wenn das die gewisse Nuance nun ist, dass beim Karo sowohl in Trumpf als auch in der Nebenfarbe eine Karte mehr bzw. weniger draußen ist und es damit unwahrscheinlicher ist gegen einen dieser beiden Extremstände anzulaufen und das eben den Ausschlag gibt, dass das Karo das wesentlich bessere Spiel ist, dann ist das für mich okay und auch verständlich. Dass du aber lieber in den Skat schaust und dir möglicherweise selbst mit verteilten Buben 144 Nasse abschreiben lässt, für einen Kreuz Hand der bei Normalverteilung gewonnen wird, kann ich ehrlich gesagt kaum glauben, geschweige denn dass du das Blatt gänzlich weglässt gegen einen Herz oder Pik Reizer.

MonsieurL hat geschrieben:Erklär mir doch mal halbwegs realistisch, wie Du den Karo verlieren willst, wenn nicht blank Pik rauskommt oder Dir Kreuz Ass umfällt (dann allerdings gewinnst Du den Kreuz auch nur, wenn beide Buben beim Spieler sitzen, der Kreuz frei ist). Den Karo gewinnt man ja sogar gegen fünf Atout noch deutlich häufiger als dass man ihn verliert. Du hast drei Volle selbst, die nur schwer von den Gegnern erbeutet werden können. Dazu hast Du acht Augen gedrückt und beide Chefs in der Hand. Wenn Du ein Volles der Gegenpartei schnappst, weiß ich beim besten Willen nicht, wie sie das Spiel noch umbiegen wollen.


Das war ja die Fragestellung und ich kann ja durchaus auch voll zustimmen, dass der Karo ebenso ein bärenstarker Riese ist. Also für deinen Karo nimmst du im Gewinnsinne an, dass 1. Pik nicht blank rauskommt, 2. deine Nebenfarbe nicht zu Null steht und im Grunde auch dass es schön wäre, nicht 5 Trumpf gegen sich zusehen, wobei du ja da wie ich für den Kreuz auch noch Chancen siehst. Jetzt erkläre mir du doch mal halbwegs unter deinen Annahmen und Voraussetzung für den Karo realistisch, wo der himmelweite Unterschied (Zitat: Den (Kreuz) spiel ich ja nicht mal, wenn ich bis 48 reizen muss. Dann guck ich lieber in den Stock für Grand) zwischen Kreuz und Karo liegt, den sehe ich eben nicht. Die Nuance der Farblängen, um eventuell wahrscheinlicheren Extremständen aus dem Weg zu gehen, spricht für den Karo ja, weil vielleicht das ja auch das Hauptargument ist, ist es vielleicht auch das stärkere Spiel, aber für den Kreuz spricht doch, das Spiel ggf. überhaupt erst zu bekommen und eben gegen Normalverteilung auch zu gewinnen. Im Großen und Ganzen gelten für Karo wie für Kreuz sehr ähnliche Verlustkriterien und -szenarien, die man bei passe passe eh weitestgehend ausschließen kann, von daher werden beide Spiele wohl fast immer gewinnen.

Im Original wurde natürlich Karo gespielt und gegen Trumpf 4:1 und Kreuz 3:1 verloren, das Kreuzspiel wäre gewonnen worden. Meine Nachfrage ob der AS auch mal einen Gedanken an Kreuz Solo verschwendet habe, kam, darauf spiele ich immer Karo, was man ja durchaus auch machen kann. Nachdem Preisskat haben wir noch in einer Runde über das Spiel diskutiert, wo sich auch schon rauskristallisiert hat, dass die meisten das Karo favorisieren. Ich finde den Kreuz eben nicht so schlecht, wenn er überhaupt wirklich viel schlechter ist als der Karo.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon Skatfuchs » 11. Nov 2014 17:17

Hallo,

ich schließe mich ThomAss an und würde in HH auch lieber Kreuz spielen, da ich dann flexibler bin und es auch mehr einbringt.
Ich habe übrigens auch dafür schon als erster gestimmt.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon HelAu » 11. Nov 2014 19:03

Skatfuchs hat geschrieben:ich schließe mich ThomAss an und würde in HH auch lieber Kreuz spielen, da ich dann flexibler bin und es auch mehr einbringt.

Inwiefern bist Du dann flexibler ? Weil Du deutlich mehr Alternativen hast das Spiel zu verlieren ;)
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon MonsieurL » 11. Nov 2014 19:13

Die Aufgabe war, zu beurteilen, welches Spiel ohne Gegenreizung besser sei. Ich glaube, Du selbst hattest sie so gestellt. :wink: Die Frage war nicht, ob irgendjemand das Spiel weglässt (was ich unter normalen Umständen gewiss nicht tue). Auch ging es nicht darum, welches Spiel im Gewinnfall mehr Punkte zählt, was bei 9 Punkten Differenz wohl kaum maßgeblich für die Spielansage sein sollte, wenn die Spiele nicht tatsächlich in etwa gleich stark sind. Und das sind sie m.E. aus folgenden Gründen nicht.

Erstens ist die Wahrscheinlichkeit, bei 5 eigenen Trümpfen gegen 5 zu laufen, deutlich höher als bei 6. Zweitens: läufst Du gegen 5, kannst Du den Kreuz direkt in die Tonne treten, wenn der Trumpfstarke nicht mindestens zwei Karo mithat. Das aber ist nun wirklich nicht oft der Fall. Läufst Du dagegen in Karo gegen 5 Atout, schätze ich Deine Gewinnchancen nach wie vor auf über 50 Prozent ein. Sitzt Kreuz 2/2, wird es für die Gegner fast unmöglich zu gewinnen, sitzt es 3/1, ist es immer noch nicht leicht.

Das größere Problem bei dem Kreuz-Spiel ist aber die Karo 0/3 Sitzung. Und die ist statistisch betrachtet nun wirklich nicht so selten. Steht Karo 0/3, kannst Du sogar gegen eine 3/3 Trumpfsitzung verlieren. Da Du nicht Ausspieler bist, musst Du als erster stechen und nun gibt es zu den zwei Trumpfzügen von oben ebensowenig eine Alternative wie zum anschließenden Wechsel auf Karo, da Du nicht gefahrlos testen kannst, ob die Trümpfe glatt stehen.

Abwürfe sind für Dich - nebenbei bemerkt - selbst wenn Dir nur 3 Augen angeboten werden und Deine Blanke nur mit 14 weggegangen ist, nicht wirklich eine ernsthafte Option, da sie die Gefahr beinhalten, selbst gegen Karo 2/1 zu verlieren, wenn dort nämlich anschließend von der Zweierlänge abgeworfen wird und die 10 mit Schmierung gestochen wird.

Natürlich kannst Du auch den Karo verlieren, wenn einer vier Atout hat und Kreuz frei ist. Aber auch hier bleibt anzumerken, dass eine Farbe wesentlich seltener 4/0 als 3/0 steht. Dazu kommt, dass Du dann auch meist den Kreuz verlierst, weil Du jetzt oft gegen 5 oder gar 6 Trumpf läufst.

Im Original wurde das Spiel sogar gegen Trumpf 4/1 und Kreuz 3/1 verloren, aber da würde mich mal der genaue Kartensitz und der Spielverlauf interessieren. Möglich ist das natürlich, aber es würde mich nicht wundern, wenn der AS dabei nicht auf den Punkt gespielt hätte. Spielt er richtig, müssen es die Gegner schon verdammt gut getroffen haben.

Es grüßt der Monsieur

P.S. Noch eine kurze Anmerkung zum Kreuz Hand bzw. Grand bei hoher Gegenreizung. Offenkundig sieht der von den meisten so hochgeschätzte Skatfux diesen sogar bei gegebener Findung als gar nicht viel schlechter an als den Kreuz. Man kann aber auch bei hoher Reizung durchaus noch gut finden, womit der Grand dann deutlich stärker wird.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon ThomAss » 11. Nov 2014 20:27

MonsieurL hat geschrieben:Die Aufgabe war, zu beurteilen, welches Spiel ohne Gegenreizung besser sei. Ich glaube, Du selbst hattest sie so gestellt. :wink: Die Frage war nicht, ob irgendjemand das Spiel weglässt (was ich unter normalen Umständen gewiss nicht tue). Auch ging es nicht darum, welches Spiel im Gewinnfall mehr Punkte zählt, was bei 9 Punkten Differenz wohl kaum maßgeblich für die Spielansage sein sollte, wenn die Spiele nicht tatsächlich in etwa gleich stark sind. Und das sind sie m.E. aus folgenden Gründen nicht.


Das war eine weitere Anmerkung zu deinem vorherigen Beitrag, das hatte nichts mit der Ausgangsfragestellung zu tun, die weitere Frage war eher, ob du den Grand über 36 tatsächlich für eine Option hälst oder ob du das dann lieber weglassen würdest, wenn die Karospiele nicht mehr spielbar sind, was du ja weiter unten in deinem Beitrag bejaht hast. Das kann man ja gerne so sehen, obwohl ich persönlich bis 48 sicher keinen Grand wähle, dafür halte ich den Kreuz zu stark, nur wenn ich darüber hinaus reizen muss und ich das Spiel noch unbedingt brauche, aber dann stellt die Frage sich auch nicht, weil der Grand ist dann ja ein muss und es liegen komplett andere taktische Zwänge vor als im Ausgangsfall geschildert.

MonsieurL hat geschrieben:Erstens ist die Wahrscheinlichkeit, bei 5 eigenen Trümpfen gegen 5 zu laufen, deutlich höher als bei 6. Zweitens: läufst Du gegen 5, kannst Du den Kreuz direkt in die Tonne treten, wenn der Trumpfstarke nicht mindestens zwei Karo mithat. Das aber ist nun wirklich nicht oft der Fall. Läufst Du dagegen in Karo gegen 5 Atout, schätze ich Deine Gewinnchancen nach wie vor auf über 50 Prozent ein. Sitzt Kreuz 2/2, wird es für die Gegner fast unmöglich zu gewinnen, sitzt es 3/1, ist es immer noch nicht leicht.
Natürlich kannst Du auch den Karo verlieren, wenn einer vier Atout hat und Kreuz frei ist. Aber auch hier bleibt anzumerken, dass eine Farbe wesentlich seltener 4/0 als 3/0 steht. Dazu kommt, dass Du dann auch meist den Kreuz verlierst, weil Du jetzt oft gegen 5 oder gar 6 Trumpf läufst.


Ja, das habe ich ja in meinem vorherigen Beitrag auch schon gesagt, es sind halt weniger/mehr Karten draußen die dagegen stehen können, so dass eine zu Null bzw. zu Fünf Verteilung beim Karo unwahrscheinilcher ist. Wir sehen halt die Lücke unterschiedlich groß, um es mal anders zu formulieren. Die mathematische Wahrscheinlichkeit beim Kreuz, dass die Trümpfe 5:1 stehen liegt bei 13% beim Karo 5:0 3,3%. Also ein Unterschied von knapp 10% Prozent, aber das sind eben absolute Zahlen. Ich will den Kreuz ja auch nicht auf Teufel komm raus verteidigen, so viel toller ist der jetzt nun auch nicht, war ja einfach nur nochmal ein Denkansatz, für mich selbst und für die Mitleser hier, was die Allgemeinheit dazu denkt. Der Kreuz wurde auch schon in meiner privaten Diskussionsrunde schlechter gemacht als er wie ich glaube tatsächlich ist.

MonsieurL hat geschrieben:Im Original wurde das Spiel sogar gegen Trumpf 4/1 und Kreuz 3/1 verloren, aber da würde mich mal der genaue Kartensitz und der Spielverlauf interessieren. Möglich ist das natürlich, aber es würde mich nicht wundern, wenn der AS dabei nicht auf den Punkt gespielt hätte. Spielt er richtig, müssen es die Gegner schon verdammt gut getroffen haben.


Jein, es war fast ein standard Spielverlauf, nix wirklich besonderes, der Karo saß eben verteufelt.

1. kr07 krko kras
2. ka09 kada kako -7
3. pias pi08 pi10 -28
4. he08 kaas he07
5. pibu heda ka07
6. krbu pi07 kabu
7. ka08 heas hebu -41
8. pi09 kr08 pida -44
9. kr10 he10 krda -67
10. kr09 he09 ka10
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon Primrose » 11. Nov 2014 21:08

Da bleib ich im 1. weg.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon ThomAss » 11. Nov 2014 21:20

Primrose hat geschrieben:Da bleib ich im 1. weg.


Am Spielausgang ändert es aber nichts.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon spock2009 » 12. Nov 2014 09:01

MonsieurL hat geschrieben:läufst Du gegen 5, kannst Du den Kreuz direkt in die Tonne treten, wenn der Trumpfstarke nicht mindestens zwei Karo mithat. Das aber ist nun wirklich nicht oft der Fall.

Immerhin 24 % 8) .

Ich habe übrigens auch für Kreuz gestimmt.
Aber im Nachhinein sehe ich das Karo tatsächlich als stärker an.
Eigenartig wie leichte Nuancen die Wahl des Spiels verändern sollten.

Habe das Blatt (so ähnlich) oft genug gehabt.
Wenn das Karobeiblatt dicht ist, geht es natürlich deutlich häufiger gut.
Merke ich mir :-)

Vielen Dank für das Lehrreiche Beispiel ThomAss.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon zaccone » 13. Nov 2014 11:41

Ich habe auch das Karo gewählt. Wenn statt einer der beiden Luschen der Karo König dabei gewesen wäre, hätte ich mich für Kreuz entschieden.

Das Kreuz als 5 Trümpfer Tempospiel mit 2en hat 3 Schwachstellen:

1. Das Karo ist nicht geschlossen:
Einen Karo Stich für die GS können wir uns normalerweise nicht leisten
2. Man ist nicht in VH: Dadurch kann uU der Kurztrümpfer eine Karo Volle stechen und man läuft eher Gefahr in Trumpf zu kurz zu kommen
3. die blanke Pik Lusche: 21 kann zu viel sein

Das Karo als typisches 6 3 1 Spiel mit 2en bietet da sehr viel mehr Möglichkeiten, wie Monsieur schon ausgeführt hat.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon Skatfuchs » 13. Nov 2014 12:47

zaccone hat geschrieben:Ich habe auch das Karo gewählt. Wenn statt einer der beiden Luschen der Karo König dabei gewesen wäre, hätte ich mich für Kreuz entschieden.

Das Kreuz als 5 Trümpfer Tempospiel mit 2en hat 3 Schwachstellen:

1. Das Karo ist nicht geschlossen:
Einen Karo Stich für die GS können wir uns normalerweise nicht leisten
2. Man ist nicht in VH: Dadurch kann uU der Kurztrümpfer eine Karo Volle stechen und man läuft eher Gefahr in Trumpf zu kurz zu kommen
3. die blanke Pik Lusche: 21 kann zu viel sein

Das Karo als typisches 6 3 1 Spiel mit 2en bietet da sehr viel mehr Möglichkeiten, wie Monsieur schon ausgeführt hat.


Hallo,

das ist sicherlich alles richtig.
In MH hätte ich auch lieber Karo gespielt und wir sind uns sicherlich auch einig, dass in HH bei einer geschlossenen Karo-Farbe das Kreuz besser ist.
in HH kommt noch dazu, dass ein blankes Anspiel der Karofarbe je bei kurzen Trümpfen von VH nicht mehr so ungewöhnlich ist.
So bleibt bei dem hier vorgestellten Spiel die Frage, was günstiger ist: 1 Trumpf mehr oder zwei Stiche über das Beiblatt weniger. Diese ist wohl schwierig zu beantworten.
Für mich gab beim Kreuzspiel dann den Ausschlag, dass es auch teurer ist.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon zaccone » 13. Nov 2014 15:42

ThomAss hat geschrieben: Die mathematische Wahrscheinlichkeit beim Kreuz, dass die Trümpfe 5:1 stehen liegt bei 13% beim Karo 5:0 3,3%. Also ein Unterschied von knapp 10% Prozent, aber das sind eben absolute Zahlen.


Vielleicht können mir die Mathematiker auf die Sprünge helfen:
Die 10 Prozentpunkte Unterschied bedeuten doch, dass die Trümpfe beim Kreuz 4 mal so oft 5:1 stehen wie die Karos 5:0 oder?
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Beitragvon spock2009 » 13. Nov 2014 16:03

Wenn Kreuz 5:1 steht, wie hoch ist dann eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass der mit dem vielen Kreuz ein reizbares Null hält?
Ob man völlig irre wird, wenn man versuchen würde so was (oder ähnliches) mit zu kalkulieren?

PS: Was ich damit meine ist: Ist es vielleicht in diesem Falle besser Kreuz zu spielen, da bei einer extremen Kreuzverteilung eher
ein reizbares Spiel bei jemandem sitzt, als bei einer extremen Karoverteilung - und wir erhielten das Spiel ja bei passe-passe...

@zaccone: Das siehst du richtig (habe die Werte allerdings nicht überprüft).
Aber es ist ein wundervolles Beispiel, wie man Statistiken irritierend präsentieren kann.
Denn es ist wohl klar, dass das Karospiel bei weitem nicht 4 mal so sicher ist wie das Kreuzspiel...
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Re: das Originalspiel

Beitragvon todo » 13. Nov 2014 16:20

Die Verteilung im Originalspiel:

Ich habe das Karospiel mal zusammengesetzt nach den o. a. Stichen:

Spiel=Karo Solo, Position: Hinterhand

 

Handkarten AS (Hinterhand):
krbu pibu kaas ka10 ka09 ka08 kras krda kr07 pi08 

Skat gefunden:  piko heko  Skat gelegt:  piko heko  ( +8 )
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
krbu pibu kaas ka10 ka09 ka08 kras krda kr07 pi08 

Handkarten GS1 (Vorhand):
kada kr10 kr09 kr08 pi10 pida pi07 heas heda he07 

Handkarten GS2 (Mittelhand):
hebu kabu kako ka07 krko pias pi09 he10 he09 he08 


Ein möglicher Verlauf, wenn Hinterhand sein Karo von oben spielt, wäre z.B. dieser hier. Der Gegenpartei gelingt es, jeweils beide vollen Zählkarten in Pik und Herz in ihre Stiche zu bringen:

1.  GS1 kr08 GS2 krko AS  kras ( +23 )
2.  AS  pibu GS1 kada GS2 ka07 ( +28 )
3.  AS  krbu GS1 he07 GS2 kako ( +34 )
4.  AS  ka08 GS1 heas GS2 kabu ( -13 )
5.  GS2 pias (!) AS  pi08 GS1 pi10 ( -34 )
6.  GS2 hebu ! AS  ka09 GS1 heda ( -39 )
7.  GS2 pi09 AS  kr07 GS1 pida ( -42 )
8.  GS1 kr10 GS2 he10 AS  krda ( -65 ) †
9.  (...)
10. 
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