Welches Spiel ist stärker?

Zusammenhänge bei Farbspielen

Welches Spiel ist stärker?

Karo
14
74%
Kreuz
5
26%
 
Abstimmungen insgesamt : 19

Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon Skatfuchs » 13. Nov 2014 17:17

Hallo,

aber wer würde denn bei 6 Trumpf mit beiden Vollen und gefallenem klkrko die Trümpfe von oben ziehen?
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon ThomAss » 13. Nov 2014 21:08

zaccone hat geschrieben:
ThomAss hat geschrieben: Die mathematische Wahrscheinlichkeit beim Kreuz, dass die Trümpfe 5:1 stehen liegt bei 13% beim Karo 5:0 3,3%. Also ein Unterschied von knapp 10% Prozent, aber das sind eben absolute Zahlen.


Vielleicht können mir die Mathematiker auf die Sprünge helfen:
Die 10 Prozentpunkte Unterschied bedeuten doch, dass die Trümpfe beim Kreuz 4 mal so oft 5:1 stehen wie die Karos 5:0 oder?


Genau, wenn du die Karten 1000 mal zufällig verteilst, läuftst du beim Kreuz 130 mal gegen 5 und beim Karo nur 33 mal, also wie du sagt etwa 4x so häufig.

zaccone hat geschrieben:Das Kreuz als 5 Trümpfer Tempospiel mit 2en hat 3 Schwachstellen:
1. Das Karo ist nicht geschlossen:
Einen Karo Stich für die GS können wir uns normalerweise nicht leisten
2. Man ist nicht in VH: Dadurch kann uU der Kurztrümpfer eine Karo Volle stechen und man läuft eher Gefahr in Trumpf zu kurz zu kommen
3. die blanke Pik Lusche: 21 kann zu viel sein


Genau es geht ums Tempo, deine 3 Punkte treffen es exakt. Nehmen wir Karo 2:1 Verteilung als gesetzt an, fallen Punkt 1 und 3 weg, bliebe Punkt 2 hier ist mir allerdings nicht klar was du genau meinst. Ein Einstich des Kurztrümpfers also des 2 Trumpf Mann ist ja nur möglich, wenn Karo 3:0 steht und zu kurz komme ich an Trumpf selber auch nie bei dem Tempospiel gegen 4:2, dafür habe ich eben die 2 Alten, welche ja sofort gezogen werden, wenn ich am Spiel bin. Selbst wenn der 1-2 Trümpfer bei Karo 3:0 im ersten einsticht, soll mir das recht sein, damit gewinne ich wohl auch, böse wirds nur mit harter Pik Übergabe im ersten und dann geht im zweiten ein Karovoller an den 2 Trumpf Mann flöten, aber gegen solche Verteilung sagt man einfach keinen Kreuz an. :lach:
Gegen Pik 4:1 plus Abwurf oder Überstich hat der Karo auch Probleme, zumal man beim Karo uU nicht frühzeitig weiß wie die Trümpfe stehen und ein Trumpf Volles in Gefahr ist. Gegen 5 Trumpf beim Karo kommt man auch zu kurz, allerdings ist das Karospiel dann noch halbwegs steuerbar. Beim Kreuz gegen 5 Trumpf braucht der Trumpfmann wohl 2 Karos für einen realistische Siegchance. Hier wird sich insgesamt sehr festgebissen an dem Karo 3:0 Stand, im Gewinnsinne nehmen wir bei zig anderen Spielen auch für einen Siegplan A gewisse Voraussetzung an die erfüllt sein müssen, um sicher zu gewinnen, Farben die zu null stehen gehören in der Regel dazu. Nun gut man muss dazu sagen, dass wir hier im Theoriebereich sind, da gehört das natürlich auf den Tisch. :ja: :mrgreen:

todo hat geschrieben:Ich habe das Karospiel mal zusammengesetzt nach den o. a. Stichen:


DANKE, das wollte ich auch noch nachholen der übersichtlichkeitshalber.


skatfuchs hat geschrieben:in HH kommt noch dazu, dass ein blankes Anspiel der Karofarbe je bei kurzen Trümpfen von VH nicht mehr so ungewöhnlich ist.
So bleibt bei dem hier vorgestellten Spiel die Frage, was günstiger ist: 1 Trumpf mehr oder zwei Stiche über das Beiblatt weniger. Diese ist wohl schwierig zu beantworten.
Für mich gab beim Kreuzspiel dann den Ausschlag, dass es auch teurer ist.


Ja, dein erstes Argument spricht auch noch für den Karo, das sehe ich auch so, die Wahrscheinlichkeit, dass beim Kreuz Karo eröffnet wird, ist mit Sicherheit höher als günstige Aufschläge beim Karo. Dein zweiter Punkt ist hier eben nach wie vor die Kernfrage, so leicht finde ich die eben nicht zu beantworten, wobei die Argumente insbesondere von Monsieur und die etwas geringere Wahrscheinlichkeit von Extremständen für den Karo mich im Grunde schon überzeugt haben. Hier sollte die Frage diskutiert werden, welches Spiel stärker / sicherer ist, die 9 Punkte können dann kein Argument sein.
Wobei man dazu sagen muss, dass die meisten Skatspieler bei gleichwertigen Gewinnchancen zum Beispiel mit 4 Buben und ein bisschen Müll in der Regel dazu tendieren das teuerste Spiel zu spielen, gerade bei passe passe, warum man das hier ausgerechnet anders machen sollte, ist mir nicht ganz klar oder eben ich bin gerade so auf dem Holzweg, dass ich gerade in meiner Kartenblindheit einfach nicht sehen kann, dass das Karospiel so deutlich stärker ist, das ein Kreuzspiel nie in Betracht kommt.


skatfuchs hat geschrieben:aber wer würde denn bei 6 Trumpf mit beiden Vollen und gefallenem die Trümpfe von oben ziehen.


Selbst wenn der AS das nicht macht, verliert er ja, das Karospiel ist einfach ungewinnbar für den AS, so unglücklich wie es steht, dafür ist nicht mal ein berauschendes Gegenspiel nötig gewesen. Nun gut so könnte es einem bei einem Kreuzspiel natürlich genauso gehen, es gibt halt bei verlierbaren Spielen Zwickmühlen aus denen man einfach nicht rauskommt.

Wie sehen eigentlich die anderen das denn? Wenn wir über 36 reizen müssen, lieber Kreuz Hand oder reinschauen zum Grand?
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon todo » 14. Nov 2014 03:07

Übrigens, ein Grand mit identischer Drückung würde gewinnbar sein in Hinterhand. Dies natürlich nur aufgrund der 2 Karokarten in MH. Erstens Herzass ließe den Harakirispieler in HH gewinnen.

Nach 1. Pik-7 wäre der Grand allerdings kaputt:
1) pi07 pias pi08
2) pi09 ...
Ein Einstich brächte nichts und bei einem Abwurf käme Pikdame nach mit tödlichem Freiwurf ... :cry:

Also hat auch ein scheinbar chancenloser "Bubenspringer" seine verborgenen taktischen Chancen.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon MonsieurL » 14. Nov 2014 04:46

Zu der Frage, ob lieber Grand oder Kreuz Hand muss man sich die Gesamtsituation einfach nur gründlich durchdenken, dann fällt die Entscheidung gar nicht schwer. :) Was bedeutet es denn, wenn ein Gegner mehr als 36 reizt? Dann hat er

a) ein Spiel ohne drei
b) ein Spiel ohne vier
c) ein Handspiel ohne zwei
d) einen Nullouvert

zu a) Diskussion überflüssig, Grand ist besser

zu b) Auf den ersten Blick würde man sicher sagen, jetzt doch lieber Kreuz Hand. Aber, wenn ein Spieler ein Spiel ohne vier so hoch reizt, bei dem wir zwei Fehl-Asse führen, sind Schrägstände vorprogrammiert. Dass dieser Spieler nun eine Farbe frei ist, ist eher die Regel denn die Ausnahme. Und das macht unseren Kreuz Hand gewiss nicht besser, egal ob er nun kein Karo oder kein Kreuz führt. Umgekehrt bedeutet es aber, dass der Spieler mit den zwei Buben - so nicht einer im Stock liegt - mit hoher Wahrscheinlichkeit relativ viele Karo und Kreuz hat, was unsere Chancen beim Grand auch bei schlechter Findung deutlich erhöht. Fazit: Wenn ich vorher wüsste, dass der Gegenreizer ohne vier hat, würde ich lieber reingucken als Kreuz Hand spielen.

zu c) Hier wäre erst mal zu klären, ob man gegen MH oder VH reizt. Reizt man gegen MH, gelten im Prinzip die gleichen Argumente wie bei dem Spiel ohne vier, nur dass der Reizer mit annähernd 100%iger Sicherheit mindestens eine Farbe frei ist. Beim Grand haben wir jedoch die Chance, mit einer Sprungreizung von 36 auf 60 zu verhindern, dass VH, der ja dann in der Regel einen komplett assfreien Gemischtwarenhandel sein Eigen nennt, auf die Reizung des Partners ausspielt.

Sitzt der Hand-Reizer dagegen in VH, und ich merke beim Reizen nicht, dass er Hand reizt (was sich ja viele schwache und mittelmäßige Spieler anmerken lassen), könnte der Grand zugegeben ein wenig ungemütlich werden. :mrgreen: Merke ich es beim Reizen, reize ich keine 48 sondern höre bei 36 auf, da auch wieder gilt, dass man Farbe frei einkalkulieren muss.

zu d) Gegen eine Nullouvert-Reizung gucke ich sowieso lieber rein als den Kreuz Hand zu spielen. Erstens gibt es jetzt wieder deutlich mehr gute Karten, die ich finden kann, zweitens ist der NO höchstwahrscheinlich auch auf Herz und Pik lang aufgebaut, was bei einem Kreuz-Handspiel böse Überraschungen mit sich bringen kann.

Das Problem ist aber, dass ich beim Reizen natürlich nicht weiß, was der Gegenreizer meint. Ich habe aber nur eines der potenziellen Spiele gefunden, bei dem ich lieber Kreuz Hand spiele. Und das ist das Handspiel ohne zwei von VH, bei dem man allerdings den Kreuz Hand auch nicht zwingend gewinnt. Deshalb ist der Kreuz Hand für mich keine ernsthafte Option. Wenn ich mich entschließe, mehr als 36 zu reizen, springe ich deshalb von 36 gleich auf 60. :ja:

Beste Grüße vom Monsieur
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon HelAu » 14. Nov 2014 10:36

MonsieurL hat geschrieben:...Wenn ich mich entschließe, mehr als 36 zu reizen, springe ich deshalb von 36 gleich auf 60. :ja:

Ich springe nur auf 48 und wenn ein ja kommt dann auf 72, denn mal angenommen ich finde 2 kleine Kreuz dann spiele ich lieber ein Kreuz mit stillem Schneider als den Grand ...
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon spock2009 » 14. Nov 2014 11:17

Mit Glaskarten ist der Grand mMn noch nicht verloren. Im Skat +8.
Verteilung hat ToDo schön angezeigt: http://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=28&t=10041#p85013
1. pi07 pi08 pias
2. pi09 pibu pida +13
3. kaas kada ka07 +27
4. ka10 kr08 kako +41
5. kras kr09 krko +56
Jetzt hat GS1 nur noch eine einzige Lusche!
Nach einschub in Kreuz gewinnen wir daher.
6. kr07 kr10 he10
Jetzt vielleicht:
7. he07 he08 ka08
Den nächsten Stich stechen wir und GS1 muss ein Bild zugeben.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon Ekel Alfred » 14. Nov 2014 11:32

Mit Glaskarten wird mit pida eröffnet. :mrgreen:
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Beitragvon spock2009 » 14. Nov 2014 11:51

Auch ich glaube, dass der Grand etwas besser ist, als er (für mich zumindest anfangs) aussieht.
Jetzt wollte ich doch mal etwas rumrechnen...

Gehen wir dabei jetzt nicht von so bösartigen Anspielen und besonders Fortsetzungen wie ToDo's aus,
so kann man vermutlich davon ausgehen, dass einem in HH hier spätestens im 2. Stich ein Voller zum Abstich serviert wird.
(Wohl gerade dann, wenn die Buben nicht verteilt sind)
1. Chance: Buben verteilt (52%) (und wir dürfen einen Vollen stechen...) --> Sieg mit mind. +61
2. Chance: Buben nicht verteilt, aber Karo ist zu zweit beim Bubenmann und auch Kreuz Ass läuft (und wir dürfen einen Vollen stechen...)
3. Chance wir werde eingespielt und Karo ist verteilt.

Die 2. Chance (unter Berücksichtigung der Buben auf einer Seite) beträgt ca. 34%.

Zusammengenommen haben wir eine Verlustwahrscheinlichkeit von 0,48 * 0,66 = 0,32... also zunächst eine Siegchance von 68%.
Die 3. Chance und die Chance in Kreuz noch mal eingespielt zu werden, falls 2 Karo auf der falschen Seite standen heben den Grand
wohl auf über 70%.

Wenn nichts offensichtliches dagegen spricht, müssten wir für DIESE Siegchance so spielen:
-1. oder 2. Stich ein Volles stechen. (Hier könnte natürlich schon ein kleiner Hase im Pfeffer liegen)
-Einen Buben ziehen (natürlich NUR wenn wir ein Volles stechen durften... sonst muss ein Ersatzplan her)
-Volle (von Karo beginnend) abziehen.

Kann man die Siegchance durch anderes Spiel steigern?

PS: @ Alfred: Ich finde das von mir gezeigte Gegenspiel aber auch ohne Glaskarten realistisch... gerade weil der Kreuz König fällt...
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Re:

Beitragvon HelAu » 14. Nov 2014 11:58

spock2009 hat geschrieben:PS: @ Alfred: Ich finde das von mir gezeigte Gegenspiel aber auch ohne Glaskarten realistisch... gerade weil der Kreuz König fällt...

Ohne Glaskarten schon aber Du hast "mit Glaskarten" geschrieben :D
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon zaccone » 14. Nov 2014 12:14

ThomAss hat geschrieben: Nehmen wir Karo 2:1 Verteilung als gesetzt an, fallen Punkt 1 und 3 weg, bliebe Punkt 2 hier ist mir allerdings nicht klar was du genau meinst. Ein Einstich des Kurztrümpfers also des 2 Trumpf Mann ist ja nur möglich, wenn Karo 3:0 steht und zu kurz komme ich an Trumpf selber auch nie bei dem Tempospiel gegen 4:2, dafür habe ich eben die 2 Alten, welche ja sofort gezogen werden, wenn ich am Spiel bin. Selbst wenn der 1-2 Trümpfer bei Karo 3:0 im ersten einsticht, soll mir das recht sein, damit gewinne ich wohl auch, böse wirds nur mit harter Pik Übergabe im ersten und dann geht im zweiten ein Karovoller an den 2 Trumpf Mann flöten, aber gegen solche Verteilung sagt man einfach keinen Kreuz an. :lach:


Du hast es doch schon sebst beantwortet:
Ist nur ein Problem bei Karo 3:0 und Pik Übergabe.
Dann kann es allerdings auch zum Problem werden bei einer geschlossenen Karo-Beikarte.

Zum Tempospiel:

In VH hast Du ja nach 2maligen Bauernzug immer noch die Möglichkeit, den dritten Trumpf zu spielen, wenn beide bedient haben um die Chance auf eine 3:3 Verteilung zu nutzen.
Diese Möglichkeit hast Du nicht mehr, wenn du erst mal einstechen musstest und dann nur noch 4 Trümpfe hast.
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Re: Welches Spiel ist stärker?

Beitragvon ThomAss » 14. Nov 2014 14:44

zaccone hat geschrieben:Du hast es doch schon sebst beantwortet:
Ist nur ein Problem bei Karo 3:0 und Pik Übergabe.
Dann kann es allerdings auch zum Problem werden bei einer geschlossenen Karo-Beikarte.


Ja, das ist schon klar, aber dann ist es das gleiche Argument wie in Punkt 1, ich dachte du meintest ggf. noch was anderes damit.

zaccone hat geschrieben:Zum Tempospiel:

In VH hast Du ja nach 2maligen Bauernzug immer noch die Möglichkeit, den dritten Trumpf zu spielen, wenn beide bedient haben um die Chance auf eine 3:3 Verteilung zu nutzen.
Diese Möglichkeit hast Du nicht mehr, wenn du erst mal einstechen musstest und dann nur noch 4 Trümpfe hast.


Klar in VH ist mir so ein Spiel auch viel lieber, da es in HH keinen sicheren Gewinnweg für beide Spiele gibt, muss halt eben Annahmen treffen und das ist wie bereits mehrfach erwähnt Trumpf nicht schlechter als 4:2 und Karo nicht schlechter 2:1, dann sollte man in der Regel dieses Tempospiel auch gewinnen, weil genug Tempo hat es ja mit den für Siegplan A gemachten Annahmen.
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Beitragvon spock2009 » 14. Nov 2014 14:47

HelAu hat geschrieben:Ohne Glaskarten schon aber Du hast "mit Glaskarten" geschrieben :D

Ja, und ToDo schrieb:
todo hat geschrieben:Nach 1. Pik-7 wäre der Grand allerdings kaputt:

Und darauf hatte ich mich bezogen.
Aber wenn ihr wollt:
:cry: Ich bin so doof... :oops: wie konnte ich nur sooo falsch liegen 8)
Ich glaube, darum geht's aber nicht, oder?
Denn eigentlich habe ich ToDo zu bestätigen versucht, der ja sagte, dass er den Grand für besser hält, als es zunächst den Anschein hat.
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