Gegenfarbe beim Grand - wirklich gut?

[chrisdanny]

hi,

am letzten realabend keimte eine alte diskussion auf:

"Gegenfarbe beim Grand anzeigen!"

ich sagte darauf (und alle schauten mich entgeistert an):

"ein häufig nutzloses mittel, ich lege die Karte zu, die aus meiner Sicht nach Betrachtung meiner 10 handkarten die sinnvollste ist und hin und wieder ist das zufällig auch schon mal die gegenfarbe"

Wie seht ihr das?

[Kannnix18]

Hi Pinnies,
Ich glaube die Zeit ist reif, um eine weitere Technik aufzuzeigen bzw. nochmal für alle zu erläutern, die sich hier noch nicht sicher sind bzw. weitere Verständigungsmerkmale ( Stufe II ) noch garnicht kennen?

Bisher mittlerweile flächendeckend verbreitet ist das Anzeigen der " direkten" Gegenfarbe, was z.B. bei dazu typischen Grandstellungen ein probates Mittel ist, um dem Partner bereits bei der Eröffnung des Spiels ( meist Bubenanzug ) die eigene Stärke " indirekt " anzuzeigen!

Es ist demnach verpönt ...ja sogar Stichverschwendung, wenn man auf ...Partner ( Achtung : er hat mindestens noch !!) ein Ass reinwirft.
Das machen Anfänger und bleiben nacher auf ner fremden 10 kleben , wobei der AS dann knapp gewinnt.

Darum gilt zunächst :
Herz für Karo ...und umgekehrt .
Demnach : Kreuz für Pik Ass und umgekehrt.

Doch was mache ich denn, wenn ich folgende Karte führe:

;kr10; dazu:
..;
Und 5 mal Herz inkl. ???

Möglicher erster Stich: AS spielt Grand : Partner in VH eröffnet mit ..dazu AS .

Oder : AS eröffnet mit rotem Buben, Partner übernimmt mit ??
Watt nu?

Karo lusche erstmal rein ,weil ich ja unbedingt anzeigen muss ? Und sonst wieder Prügel bekomme, wenn ich den Partner auf ne falsche Fährte bring ?

NEIN !
Wir werden ein System kennenlernen ( stufe II ) das es uns immer ermöglichen wird, sowohl meine Assfarbe zu zeigen, alsauch daneben die 2 jeweils höchsten Augenträger ( meist eine 10 und irgendein König ) sicher in die beiden Bubenstiche meines Partners zu platzieren!!!
Und ab heute kommt er trotzdem sicher mit der richtigen Farbe nach....auch wenn ich nicht die direkte Gegenfarbe ( Stufe I ) gezeigt habe!!

Wer kann das mal an dem Beispiel erklären? Wie sind die Gedankengänge ? Warum findet mein Mann trotzdem die Assfarbe?

Welche einfache Vereinbarung wird hier zum Kontrakt?

Freu(n)de beim Skat
Kannnix18

PS.:
Übrigens Karlsberg?
Kennste das schon ? Oder ist diese Erweiterung auch für Dich " Neuland "
Ich frag das so direkt, weil ich aus den Beiträgen bisher entnommen habe , dass du ein Verfechter und Fan dieser Gegenfarbenstrategie bist...sogar auch konsequent bei solos ?!
Wenn nicht, eröffnen sich dann nämlich andere Möglichkeiten, die mit der Stfe I nicht lösbar waren.

Im Norden nennen die das immer doppelte Gegenfarbe,....nur erklären kann es keiner..aber meckern und fordern , wenn es einer nicht spielt ,oder nicht erkennt .

Ach: Und es gibt auch noch Stufe III , doch die krimmer später .Erstmal das hier vertiefen und in der Praxis antesten!

[fritzel]

ich tippe mal:

kreuz dann pik 10 geben--->sollte er wissen herz as ist bei mir
pik10 dann kreuz10---->>karo as ist bei mir.

also einmal rechts rum einmal links rum.der MS muss nur aufpassen,wie rum ich werfe.


fritzel

[mingerhbs]

wenn der as in dem von walter oben gespilderten spiel beispielsweise

auf der hand hat, dürfte es von der spielabwicklung des as her, erst garnicht zur anwendung der doppelten gf kommen.
na gut - nehmen wir an, der as braucht im letzten spiel der serie noch punkte... und spielt auf schneider
die doppelte gf findet anwendung, wenn ich die gegenfarbe nicht direkt anzeigen kann (soll heißen: ich will karo anzeigen, habe aber kein herz)

nun zur beschreibung der doppelten gf:

nehmen wir mal folgendes model an:
die vier skatfarben sind in einer zyklisch gleichbleibenden reihenfolge.
die reihenfolge lautet:
kreuz pik herz karo kreuz pik herz karo ... usw usw
ob die reihenfolge von links nach rechts oder von rechts nach links gelesen wird, ist abhängig von der spielabwicklung (zeig ich gleich)

zunächst noch einmal ein schritt zurück - die einfache gegenfarbe (gf):
das anzeigen der gf erfolgt über die komplementärfarbe
soll heißen:
kreuz=pik bzw pik=kreuz (schwarze komplementärfarben)
herz=karo bzw karo=herz (rote komplementärfarben)

bei der doppelten gf passiert nun folgendes:
der partner (und das ist voraussetzung) kommt zu 2 schmierungen.
wobei er im 2ten abwurf die angezeigte gf dazugeben wird.
was auf den erst blick falsch aussieht (man wirft schließlich nicht von seiner starken farbe ab) ist hier die abwicklung der doppelten gf.
d.h. beide farben die abgeworfen wurden, entsprechen nicht der assfarbe das partners. blos welche farbe meint denn nun mein partner? das zeige jetzt mal an hand von beispielen.

erstes beispiel:
der parnter wirft in dieser reihenfolge ab:
1. herz, 2. karo
wir schauen noch mal auf die vereinbarte reihenfolge:
kreuz pik herz karo kreuz pik herz karo ...
wir sehen: aha herz karo.. wir müssen von links nach rechts lesen, die farbe danach ist in dem falle kreuz.
die partner zeigt uns also kreuz an.

weiteres bsp:
1. pik, 2. kreuz
plan wird von rechts nach links gelesen: also karo

beispiel von walter:
ich möchte herz anzeigen
also
1. kreuz, 2. pik

[Kantholz]

also Def.:

fällt im 2. Stich die einfache Gegenfarbe, wird mit der Folgefarbe des 2. Stiches fortgesetzt.

[chrisdanny]

ahaaaaaaaaaa,

dh., wenn ich (nur wenn der partner beide bubenstiche macht) quasi mit meiner 2. farbe die farbe zugebe, die ja laut meiner ersten farbe "eigentlich" die gegenfarbe war, muss es bei meinem partner "bimmeln", dieser weiß jetzt sicher, dass ich eben mit meiner 1. karte die gegenfarbe noch nicht "direkt" angezeigt habe...!?

dh auch: entweder immer zwei schwarze oder zwei rote...

um jetzt noch die richtige der 2 übrigen möglichen Assfarben anzuzeigen (also entweder welches rote - nach 2mal schwarzabwurf - oder welches schwarze - nach 2mal rotabwurf - Ass ich habe), ist alleine entscheidend, in welcher "reihenfolge", also ob ich zuerst kreuz/pik herz/karo ODER pik/kreuz karo/herz abwerfe...

hab ich das jetzt so richtig kapiert??

und was ist, wenn man nur einen bubenstich macht oder man nicht weiß, ob man den 2. bubenstich auch noch macht? bzw. mein partner schlägt mit auf? sollte o.g. regelung dann auch anwendung finden?

[Kantholz]

dann guck dir das Kannnixbeispiel noch mal genau an,dann kommste von allein drauf...

[chrisdanny]

na ja,

logisch ist, dass kannix´ regelung bei aufschlag vom partner nicht greifen kann, hier kann man sein as nur "direkt" anzeigen...

[Karlzberg]

@ kannix:

1.: ja, kenne ich
2.: nein, ich bin absolut KEIN verfechter der gegenfarbe. ich gehöre eher zu der garde, die sich MEISTENS (natürlich abhängig vom blatt) lieber von einer blanken karte trennt. nach zögern versteht sich. die doppelte gegenfarbe kommt auch eher selten zum zuge, da es erstens die beiden bubenzüge selten gibt, zweitens man dann auch erstmal sinnvoll die doppelte gegenfarbe anzeigen können muss und der partner dieses motiv ebenfalls erstmal kennen muss. was die gegenfarbe bei solos angeht:
ja, hier gibt es durchaus EINEN beitrag, in dem ich auf gegenfarbe gegangen wäre. darüber gab es (ich glaub im dskv-forum) schon rege diskussionen und eigentlich sehe ich die gegenfarbe im solo als eher unsinnig. es gibt aber durchaus situationen, in denen sie mal sinnvoll sein kann. dies kommt aber zu selten vor. hier hast du mich also falsch gelesen

in den meisten fällen will ich auch garnicht, dass mein partner meine assfarbe nachspielt, denn das bietet auch wieder neue gefahren.

ich bin also eher ein verfechter der variante drei (oder gar vier?) und zeige somit asse lieber durch den spielverlauf an, bzw. bekomme sie lieber dadurch angezeigt.

[Gerd W.]

Hallo,
da die Diskussion hier stecken geblieben ist, oder den anwesenden Skatgrößen die 2. Stufe der Gegenfarbe nicht 100% sympathisch war, erlaube ich mir mal eine Hypothese vorzustellen:
Ein Spitzenspieler könnte die Stufe II anwenden. Er wird schnell und sicher wie in anderen Fäden schon ausführlich beschrieben die von Kannnix18 gezeigte Möglichkeit wählen und dem GS2 damit die Gegenfarbe Herz anzeigen.
Da mancher möglicherweise nicht so sicher in der Anwendung ist, ihm die Stufe II zwar bekannt ist, die lt. WMatti nur alle 100 Grands etwa angewendet wird, müsste er hier etwas überlegen, das wäre aber zu lange. Der versierte GS2 könnte verwirrt werden und die Stufe III (nach WMatti die Vollbombermethode) vermuten, die immerhin alle 10-15 Grands an entspr. Tischen kommt.
Ich würde daher vorschlagen, nach langer Überlegung gemäß Stufe III (Vollbombermethode nach WMatti in in "Allgemeine Überlegungen")
1. langes Überlegen, auch genannt Zögern
2. normales Tempo legen, um so dem (hoffentlich) kundigen GS2 die Gegenfarbe Herz anzuzeigen.

Mfg Gerd

[Gerd W.]

edit: meinen wohl eher hypothetischen Beitrag zur Gegenfarbe habe ich mal rausgenommen, weil es zu Verwirrungen führen könnte.
Auf den von mir gespielten regionalen Turnieren wird (fast) ausschließlich die Stufe I angewendet, wie mir auch starke Regionalligaspieler bestätigten. Die direkte Gegenfarbe wird durch Volles, Bild, und natürlich auch durch eine Lusche angezeigt. Also nicht wie bei Quambusch nur durch eine Lusche. Genauso wird bei Farbspielen verfahren, wo der allererste Abwurf/Schmierung des GS2 auch als Anzeige der Gegenfarbe angesehen wird. Vielen Spielern beim Preisskat ist allerdings nicht einmal die Stufe I bekannt. Also werde ich die Stufe III und auch die Stufe II vermutlich kaum offline anwenden können. Anders sieht das ev. bei online-Turnieren aus.

MfG Gerd

[WMatti]

"ein häufig nutzloses mittel, ich lege die Karte zu, die aus meiner Sicht nach Betrachtung meiner 10 handkarten die sinnvollste ist und hin und wieder ist das zufällig auch schon mal die gegenfarbe" Wie seht ihr das?

Hallo Chrisdanny, hi Gerd W.,

oft bietet sich die direkte Gegenfarbe nicht an, weil man sich z.B. damit eine zehn kaputtmachen würde.

Die direkte Gegenfarbe anzuzeigen, ergibt mMn nur dann Sinn, wenn man das "gefahrlos" machen kann.

Wenn ich die direkte Gegenfarbe nicht anzeigen kann oder will, nehme ich meistens die m.E. ebenfalls praktikable Stufe III. Im Gegensatz zur Stufe I wird bei der Stufe III lange gewartet, bevor man die "anzeigende" Karte beigibt. Dazu s. auch dieser Link:

http://www.32karten.de/forum/viewtopic. ... sc&start=0

Die Paarungen bei der Stufe I lauten: zügiger karoabwurf zeigt herzass und zügiger pikabwurf zeigt kreuzass (und umgekehrt)
Die Paarungen bei der Stufe III lauten: lange warten dann karoabwurf zeigt kreuzass und lange warten dann pikabwurf zeigt herzass (und umgekehrt)

Berechtigte Frage 1) Wie zeigt man, wenn es nichts zu zeigen gibt?
- Ich habe gelernt, daß man das mit zögern erreicht.
Dazu s. auch dieser Link: http://www.32karten.de/forum/viewtopic. ... 1&start=25

Berechtigte Frage 2) Wie unterscheidet man zögern und lange warten?
- Zögern dauert nicht so lange. Für mich bedeutet Zögern den Zeitraum, in dem man
"einundzwanzig - zweiundzwanzig - dreiundzwanzig"
vorgelesen hat. Wenn dann eine Karte fliegt, war es keine Anzeige und es wird auch keine Anzeige mehr erfolgen.
-Lange warten hingegen heißt nach meinem Verständnis, 15 bis 20 Sekunden verharren und dann die Karte beigeben.

Berechtigte Frage 3) Zu welchem Zeitpunkt im Spiel wird überhaupt angezeigt? Oder muß ich das gesamte Spiel über auf irgenwelche Anzeigen achten?
- So wie ich es kenne, wird ausschließlich bei der ersten Möglichkeit die sich im Spiel bietet angezeigt. Die erste Möglichkeit ist da, wenn ich eine Karte des Partners oder des Alleinspielers das erste Mal nicht (mehr) bedienen muß.

Berechtigte Frage 4) Gibt es einen Unterschied zwischen Bildern/Vollen und Luschen in einer Ass-Anzeige?
- So wie ich es kenne und praktiziere ein ganz entschiedenes "Nein!".
Erstes überzeügendes Gegenargument:
Warum soll ich eine Lusche beigeben, wenn ich auch ein Volles schmieren kann?
Zweites überzeugendes Gegenargument:
Wenn man bei den Ass-Anzeigen auch noch zwischen Bildern, Vollen und Luschen unterscheiden sollte, wäre das ganze Thema unklar und Verwirrung stiftend. Ab und zu hat man schlichtweg keine Lusche auf der Hand, ab und zu hat man hingegen nur Luschen auf der Hand - wie wollte man dann noch Normen finden?

Berechtigte Frage 5) Muß ich die Methodiken der Ass-Anzeigen kennen?
- Man "muß" gar nichts. Das Wichtigste ist m.E., daß man sich bei möglichst jeder Karte die man beigibt etwas denkt. Prinzipienreiter gibt es genug, Skat ist jedoch ein variables Spiel, welches sich nicht in Schablonen pressen läßt. Am häufigsten und bekanntesten zum Thema Gegenfarbe ist Stufe I, mit Abstand gefolgt von II und III.

Die in diesem Faden beschriebene Stufe II bietet sich sehr selten an, weil der Alleinspieler bei Grand in den seltendsten Fällen direkt schon einmal zwei Bubenabgaben hat. Daher kann man sie mMn vernachlässigen.

Das Anzeigen von Assen halte ich für eine praktische Sache, mit der man v.a. bei Grandspielen seinem Partner häufig den Weg zeigen kann. Wenn sich keine Karte zur Anzeige anbietet, sollte man das m.E. duch zögern anzeigen. Der erste mögliche Abwurf ist bei einer Anzeige m.E. entscheidend.

Gruß! Matthias

[spock2009]

Diese Konventionen sind ein Grund warum ich nicht mehr Bridge spiele.
Wie wäre es mit:
2 Sekunden zögern Kreuz Ass
3 Sekunden zögern Pik Ass
5 Sekunden zögern Herz Ass
7 Sekunden zögern Karo Ass
Habe ich z.B. Kreuz und Herz Ass, so zögere ich 2*5 = 10 Sekunden.
Bei Pik und Karo Ass eben 3*7 = 21 Sekunden.
Wenn ich das ganze auf Millisekunden runterbreche könnte ich beinahe mein ganzes Blatt übermitteln...

Ok, war nur Spass. Ich weiß nicht was ich von diesen indirekten Blattübermittlungen halten soll. Ist das denn im Sinne der Skatregeln?

Ich finde es oft bei Grands wichtiger dem Partner zu übermitteln welche Farbe ich sehr kurz halte (einfach etwa), da es sich dort lohnen kann für ihn die Karten zu halten:

In diesem Fall bin ich geneigt auf (AS in VH):

zuzugeben. Ist das so falsch? Wenn mein Partner in Herz König zu dritt hält kann ich darauf schon mal ein Volles unterbringen.
(Anders natürlich, wenn mein Mitspieler in VH Bube abzieht. Dann fragt er ja praktisch nach Gegenfarbe)

PS: Übrigens ist es sehr verwirrend, dass im Wesentlichen
in Stufe II gespieltes Herz in Stich 1 das Kreuz Ass anzeigt
in Stufe III aber gespieltes Herz in Stich 1 das Pik Ass anzeigt.
Das hätte man doch wirklich synchronisieren können

[Karlzberg]

stufe III solltest du wohl eher ignorieren, dazu wurde (wenn cih mcih korrekt erinnere) nie eine wirklich einstimmige regelung hier im forum aufgestellt. zwar hat wmatti einiges dazu geschrieben, jedoch gibt es -auch unter den ganz großen- mehr als genügend skatspieler, die das zögern nicht praktizieren, oder gar verurteilen. ich war auch lange zeit großer verfechter des zögerns (hatte heiße diskussionen mit kannix über fairness des zögerns), aber spiele inzwischen fast gänzlich ohne.

was deine frage bezüglich der blanken lusche angeht, das ist sone gretchenfrage. zwanghaftes gegenfarbenanzeigen kann durchaus auch spiele verlieren.jedoch braucht es schon etwas spielerfahrung, um einigermaßen genau einschätzen zu können, wann man besser gegenfarbe zeigt und wann nicht. ich würde daher jedem neuling raten: erstmal bei gegenfarbe bleiben, im hinterkopf aber andere optionen bereithalten, und diese anwenden, sobald man dazu bereit ist!
prinzipiell hast du aber schon ein gutes beispiel genannt. wenn der as den bubenstich gewinnt und der partner voraussichtlich einen zweiten bubenstich ebenfalls nciht gewinnen würde, dann ist ein blankabwurf meistens besser. warum sich die gegenfarbe zumeist erübrigt:
mit dem blankabwurf klärt man dem partner schon eine farbe. die nächste farbe klärt in der regel der as. somit hat der partner also schon sehr konkrete informationen über den stand das vermeintlich beste nachspiel, braucht also deine assfarbe nicht zwangsläufig.