Interessanter Grand in Kirchheim

[Olleicke]

Ein Spitzenspieler hat einen Grand verloren, den er mir dann zeigte. Er fragte, ob ich den Weg finde. Er hielt in MH nach Saktaufnahme:



VH (ein Spitzenspieler) hat direkt gepasst. HH (ein eher unbekannter Spieler) reizt: 18, 20, 22, 30, 33, 40, 44, 50, passe.

Was ist zu drücken?

Olleicke,
Fortsetzung folgt

[First]

Sieht nach Herz Hand mit 3 aus:
Die Drei Alten aber Herz wohl mit nem Loch, sonst würde er auf Grand gehen. Wahrscheinlich steht in VH. Ich drücke die schwarzen Asse, denn mir fehlen doch einige Informationen über den Kartensitz.

[chrisdanny]

hi,

ich denke, mit der etwas sonderbaren reiz-reihenfolge willst du uns einen "tipp" geben.

vielleicht hat er einen Herz (natürlich mit 3) 7-trümpfer und drei Pikker im beiblatt.

Gleichzeitig bleibt die Hoffnung, dass VH aufgrund der Reizung Herz anspielt und auch selber über herz nicht mehr dran kommt, weil er hat?

Hieraus resultiert: in den stock (+22), (+11) = +33 und über Pik +28 = 61 !! Er muss hier zu sogar "entsorgen"!

hoffe ich habe jetzt nicht zuviel "konstruiert"

nachtrag: es spielt sogar keine rolle, was VH aufspiel, sofern nicht kommt.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich würde legen.
Wenn HH 7*Herz hält und 3*Pik halten sollte, so gewinne ich auch noch.

[Skatkommentator]

Ich finde wie First, dass man zu wenig Informationen hat, um mit Sicherheit die einzig richtige, zum Spielgewinn führende Drückung zu finden. Trotzdem will ich ein bisschen Brainstorming betreiben.

Dass Hinterhand einen "Herz-Hand" mit drei Spitzen reizt, dürfte klar sein. Die Frage ist nur die Zusammensetzung seiner Herz-Karten und Luschen. Klar ist: Hinterhand hat - vom "Herz-Ass" abgesehen - nicht alle restlichen Herz-Karten, sonst hätte sie, selbst wenn die letzten beiden Karten Luschen wären, das Spiel nicht aus der Hand gegeben. Ebenso ist es sehr wahrscheinlich, dass Hinterhand ein 7-Trumpf-Spiel hat, da Mittelhand schließlich die vollen Karten hat und Hinterhand demnach kein Beiblatt.

Was nun Hinterhands konkrete Karten anbelangt, so gibt es trotzdem noch mehrere Möglichkeiten. Ob Hinterhand eine geschlossene Herz-Reihe hat oder nicht, spielt eine untergeordnete Rolle, da Vorhand, sofern sie selbst mit Herz kommt, über Herz nicht erneut ans Spiel gelangt. Interessanter - und leider noch unklarer - ist die Luschenverteilung bei Hinterhand. Drei Luschen in drei Farben ist eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist schon eine einfach besetzte "Karo-10", weswegen man Karo auf der Hand behalten könnte (zweifach besetzt wohl eher nicht, da die Tendez bei geschlossener Herz-Reihe für Hinterhand sonst wieder Richtung "Grand" geht). Womöglich - man wird noch träumen dürfen - ist die Karo-10 sogar blank.

Das Spiel scheint nun für Mittelhand nur zu gewinnen zu sein, wenn eine dunkle Farbe ein Doppelläufer wird. Dazu müssten allerdings zwei der drei Luschen in Hinterhand "Kreuz" oder "Pik" sein. Dann ist es aber nicht mehr allzu wahrscheinlich, dass Hinterhand noch einen Karo führt. Dennoch darf "Karo-Ass" natürlich nicht sorglos gedrückt werden, zumal in einer dunklen Farbe noch Augen gebunkert werden müssen.

Wenn ich auf eine Doppelläuferfarbe setzen müsste, dann eher auf "Kreuz", weil hiervon noch vier weitere Karten im Spiel sind. Andererseits wäre ein Doppelläufer in Pik für Mittelhand noch praktischer.

Nachdem ich mein Brainstorming abgeschlossen habe, muss ich natürlich mal Klartext reden und zwei Karten drücken. Was kommt denn in Betracht?

- "Kreuz-Ass, Kreuz-10": Sehr spekulativ, weil man darauf setzt, dass Hinterhand die restlichen Piken führt. Könnte der Gewinnweg sein, aber setzen würde ich darauf nicht.

- "Kreuz-Ass, Karo-Ass": Wieder spekuliert man auf drei Piken in Hinterhand. Man kann zwar nun noch "Kreuz-10" dazu verwenden, sie stechen zu lassen, schwächt sich aber in "Karo", wo man die "10" vielleicht noch blank fangen könnte. Im Endeffekt auch keine gute Option, da man dann nicht nur über Herz, sondern auch über Karo das Spiel verlieren kann. Dann soll doch "Karo-Ass" von mir aus gestochen werden, ist wenigstens ein Bube raus.

- "Kreuz-Ass, Pik-Ass", wie von First vorgeschlagen: Lässt einem alle Möglichkeiten offen und ist objektiv wohl die beste Drückung. Aber bestimmt ist der Fall so konstruiert, dass diese Drückung gerade nicht gewinnt.

- "Pik-Ass, Pik-Dame": Setzt auf den Doppelläufer in Kreuz, schwächt aber leider Pik zu sehr, wenn der Doppelläufer hier sitzt.

- "Kreuz-Ass, Pik-Dame": Setzt wieder auf den Doppelläufer in Pik und ist, wenn man auf Pik, hofft, sicherlich die vernünftigste Drückung.

- "Pik-Ass, Karo-König" oder "Pik-Ass, Karo-7": Lässt einem alle Möglichkeiten offen, doch ohne Kreuz-Drückung fängt man sich vermutlich zu wenig Augen ein.

- "Kreuz-Ass, Karo-König", wie vom Skatfuchs vorgeschlagen: Hofft erneut auf einen Doppelläufer in Pik, könnte aber selbst dann wieder nicht zum Sieg reichen (15 Augen gedrückt + mindestens 11 Augen in Herz + mindestens 28 Augen in Pik, wobei dann Karo-Ass nicht durchgeht; ein sicherer Gewinn ist das nicht, oder?)

Meine Drückung demnach: "Kreuz-Ass, Pik-Dame" oder "Kreuz-Ass, Kreuz-10", je nach Gefühl. Hoffentlich kann ich aus der Auflösung etwas lernen. Bei so einem Spiel kann man sich eigentlich nur falsch entscheiden. Wie hat denn der Spitzenspieler gedrückt (und verloren) und was wäre die Gewinndrückung gewesen? Und wäre die Gewinndrückung auch objektiv (also von einem möglicherweise ungewöhnlichen Kartensitz abgesehen) die beste Drückung gewesen?

[HelAu]

Hallo,

ich würde legen.
Wenn HH 7*Herz hält und 3*Pik halten sollte, so gewinne ich auch noch.

Und wie soll das gehen ?
1. +26
2.
3.
4.
5.
6.
7. +37
8.
9. +48
10. +56

[Olleicke]

Prima Analysen! Das ist natürlich richtig:

Ich finde wie First, dass man zu wenig Informationen hat, um mit Sicherheit die einzig richtige, zum Spielgewinn führende Drückung zu finden.

Deshalb will ich euch mit der Drückung nicht lange auf die Folter spannen. Meine Wahl wäre übrigens - so habe ich es dem Fragesteller gesagt - und gewesen. Man bedenke bitte, dass nach Drückung von die Karo-Farbe genauso gut geschützt ist wie mit dem As, denn niemand wird ja freiwillig die anbieten, weiß er doch nicht, dass das As gedrückt ist!

Aber tatsächlich wurde und gedrückt. Das ist ja keinesfalls abwegig. Nun ging das Spiel los:

1. +26
2. +37

Was ist nun zu tun?

Olleicke

[Kreuzpeter]

Der AS braucht zum Gewinn den , HH muß also mit an's Spiel gezwungen werden.

Kape

[HelAu]

Hi,
Falls HH nicht reichlich vermessen gereizt hat, bzw die GS nicht kraeftig mithelfen, bleibt nur aufgeben, da HH wohl noch 3 Herz, 3 Jungs und 2 Pik hat.
Denkbar waerel noch 3. - das koennte Schummelchancen eroeffnen, oder die vage Hoffnung dass HH nur 3 Herz und noch eine blinde hat. Dann muesste aber die kommen.

[Skatkommentator]

Also bunkert Hinterhand doch die drei restlichen Piken, pfui! Nach dem zweiten Stich benötigt der Alleinspieler noch Stiche auf "Pik-10" und "Pik-Dame" und muss entweder noch einen Vollen nach Hause bringen oder über drei (!) Pik-Stiche die restlichen Bilder einfahren. Ob das bei den vier Herzen, die man bei Vorhand noch vermutet, gelingt, ist natürlich fraglich. Insofern wäre es z. B. nicht schlecht, wenn noch eine Herz-Karte, am besten "Herz-10", bei Vorhand sitzt.

Meine Strategie: Hinterhand immer wieder stechen lassen, um alle Pik-Stiche machen zu können. Aussehen könnte das z. B. folgendermaßen, oder besser gesagt, so geht es schief, wenn Hinterhand von Herz die 10 führt:

3. (-15)

4. (-29)

Man kann es Vorhand sicher nicht verübeln, dass sie mit "Karo-10" ihren einzigen Vollen sofort buttert.

5. (-39)

6. (-46)

7. (-53)

8. (+40)

9. (-66)

10. (+54)

Wie sieht es aus, wenn Vorhand "Herz-10" anstelle von "Herz-8" führt?

5. (-43)

6. (-56)

7. (-62)

Ich will das noch einmal durchrechnen, um einen Irrtum zu vermeiden: Wenn in Hinterhand 3 Buben, 4 Herzen (ob mit oder ohne "10") und 3 Piken sitzen, dann bekommt die Gegenpartei immer:

Alle 4 Buben (12) + "10, König, Dame" in Herz (+17 = 29) + "Karo-10", "Karo-Dame", "Kreuz-Dame" von Vorhand (+ 16 = 45) + die abgestochenen "Kreuz-10" und "Karo-Ass" vom Alleinspieler (+ 21 = + 66 für die Gegenpartei).

Wie will man das Spiel gewinnen? Dann muss Hinterhand doch anstelle der siebten Herz-Karte noch eine andere Lusche bzw. ein anderes Bild haben. In dem Fall aber gewinnt der Alleinspieler mit der beschriebenen Strategie sein Spiel. Oder irre ich mich? Nicht vergessen: Ist das erste Mal, dass ich bei einer dieser größeren Analysen teilnehme. Wenigstens habe ich nun ganz allein herausgefunden, wie man die Kartensymbole erstellt - bin ganz stolz auf mich.

[sirwinfried]

Hallo,
wie skatkommentator richtig festgestellt hat, ist der Grand gegen drei Buben, vier Herz und drei Pik in HH verloren. Also hat HH im Gewinnsinne waghalsig gereizt und anstelle von vier Herz nur drei Herz und eine weitere Fehl-Karte. Aufgrund des Abwurfes von im zweiten Stich von VH (wenn in VH 4 Kreuz von unten, drei Karo und drei Herz sitzen, wird er vermutlich keine , sondern Kreuz abwerfen) ist es vermutlich eine Kreuz-Fluse, so dass
3. kreuz kreuz +47 mind.
4.
gewinnt. Die Begründung werdet Ihr sicherlich selbst erkennen.

Einzig, wenn VH als absoluter Spitzenspieler (müsste aber m.E. schon zu den Top Five gehören) die Situation mit vier Kreuz von unten, zu Dritt und drei Herz vorausahnt und Karo-Lusche von zu Dritt abwirft und zudem HH zwei Herz-Übergaben hätte ( z.B. oder ), verlöre
3. bei bestem Spiel der GS.


Das ist aber so unwahrscheinlich, dass
3.
4.
hier ganz augenscheinlich der Winner ist, wenn es noch etwas zu gewinnen gibt.

Gruss
sirwinfried

[Olleicke]

Bravo!!! So war es.

Lediglich das Argument mit dem Spitzenspieler überzeugt nicht. Wenn statt bedient wird, hat man damit keinen Vorteil. Die HH-Karte lag:



Hat er statt die könnte er nach dem Einschub an seinen Partner mit Herz übergeben und auf seinen lästigen entsorgen.

Genau dieses Motiv ist es auch, das 4. zum Scheitern bringt: Abstich, Bube abgezogen, Herz übergeben und auf den weggeworfen! Man muss den Gegner mit dem Buben einspielen, um noch in Kreuz und in Karo ein Deckung zu haben. Deshalb verliert auch 3. . Der Gegner schiebt uns in Kreuz wieder ein, und nun muss ich entweder Kreuz oder Karo entblößen!

Gruß,
Olleicke

[sirwinfried]

Hallo Olle,
wenn HH bedient, gewinnt der AS doch jedenfalls (+51) und kann sofort ziehen. Denk nochmal drüber nach!

Gruss
sirwinfried

[Olleicke]

Ja, aber dann hätte doch "Spitzenspieler" dir mit seinem Karo Abwurf das Spiel geschenkt.

Hätte er stattdessen - wie es sich gehört - Kreuz abgeworfen, kannst du nicht gewinnen! Spielst du 4. , scheiterst du wie oben beschrieben. (nächstens Kreuz Abstich, Buben abgezogen, Herz übergeben, auf ). Spielst du stattdessen , sticht der Gegner, zieht den Buben und spielt Karo nebst Gewinn.

Nein, deine einzige Siegchance (3 Herz- und 3 Pik-Karten vorausgesetzt), ist eine Kreuz Karte bei HH.

Gruß,
Olleicke

[sirwinfried]

@ olleicke
Nehmen wir an, VH sitzt auf
und sieht, wie HH sich kopfschüttelnd die 50 abquält, nachdem er ständig die Herz/Pik-Reizung um 10-er Schritte erhöht hat.

Dann wäre doch
2.
in dieser Stellung geradezu genial.

Nach
3. -15
4. -27
5. -41
6. +44
7. -54
8.
und zweimal Kreuz bleibt der AS auf 54 stecken, während er nach Kreuz-Abwurf im zweiten Stich und
3.
sowieso gewinnt.

Gruss
sirwinfried

[sirwinfried]

O.K., war nur `ne kleine Spielerei von mir. Sozusagen zur Horizonterweiterung. Natürlich wird der "Spitzenspieler" in VH in der von mir erdachten Stellung (kada und Karo-Lusche kann man austauschen) im zweiten Stich auch die legen. Mir war das aufgrund der Aufgabenstellung und des Karo-Abwurfes im zweiten Stich sofort klar, dass HH Kreuz bedient. Schliesslich handeln wir ja alle etwas automatisiert.

Ach so, na klar, das eigentliche Motiv dieses Spiels , ja das solltest Du natürlich zeigen dürfen.

Gruss
sirwinfried

[sirwinfried]

Hab`grad nochmal drübergeschaut. und Karo-Lusche kann man in der von mir gebrachten fiktiven Stellung nicht austauschen, denn dann zieht das Argument von olleicke, dass VH durch Karo-Abwurf möglicherweise ein Spiel verschenkt (wenn nämlich der AS statt zieht), was bei "ordnungsgemäßem" Kreuz-Abwurf für die GS gewonnen worden wäre . Was ich gemeint habe, geht also wirklich nur bei blanker in HH.

Gruss
sirwinfried

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

nach
1. +26
2. +37 ist dem AS klar, dass die restlichen Pik bei dem „Bubenmann“ sitzen.
Da er offensichtlich ein Herz-Hand gereizt hatte, so sitzen noch mehrere, offensichtlich nicht geschlossene Herzkarten bei ihm. Hat er vier Herzkarten, so verliert der AS mit 54 Augen.
Ein Legen des in den Skat hätte ihm den Sieg mit 61 Augen gebracht!
Der AS muss jetzt in jedem Fall von oben seine Vollen ziehen, keinesfalls den oder den ! Dabei kommt nur in Frage, da er sonst bei nach Abzug des dann wieder VH über ans Spiel gelangt und über seine Karo-Flöte HH seine belasteten Pik entsorgen kann!
3. +47
4. wirft hier HH ab, so kommt sofort und der AS hat mit 65 gewonnen!
Sticht HH, zieht den ab und spielt VH über wieder ein, so kann er über den entsorgen und die GS gewinnen, da der AS nur noch die zum Schluss erhält = +57!
Legt dagegen VH seinen auf die , so kommt er nicht wieder ans Spiel und der AS gewinnt, da er noch seine beiden Pikstiche erhält.

Fazit: bei dem Kartenstand und richtiger Spielweise der GS ist das Spiel für den AS nicht mehr zu gewinnen!
Nur durch das Legen von in den Skat gewinnt der AS sein Spiel, da er im 4.Stich sofort die ziehen kann und so mit 64 Augen gewinnt.

[Kannnix18]

da haste was übersehen?
Durch eine simple Stichumstellung nach kreuz 10 eben nicht kreuz könig , sondern selber karo bube ist das Geheimnis dieses Spiels bei drückung von 15 Augen!

Probier mal ,es zu knacken , wenn in deinem beispiel die kreuz 10 bedient wird , und dann aber der Karo bube nachgezogen wird ?

@ Sir Winfired;

Du hast dir sehr viel Mühe mit deiner Verteilungsvariante gemacht.
Aber wäre es denn nicht denkbar, dass ein vermeintlicher Spitzenspieler ( oder gar ein echter ? ) bei 4 kreuz und jeweils herz und karo 3 / 3 mit kreuz zu 4. eröffnet.
Dabei signalisiert er gleichzeitig Stärke bzw. unproblematischen Kartenstand in herz, da er ja weiss , dass sein Partner sowieso die herzkarte prüfen wird .
Der Rest ist dann eine Automatik:
Bube holen nach Abstich oder zuerst einmal herz ....aber in jedem Falle bildet sich eine Stehkarte über die Kreuzdame zu 4.!!
die karo 10 kurzwerfen, um sie zu schmieren oder nach Abstich karo ass ebenfalls hochzuhaben , ist Routine.
Zusammenfassung:
Nach meiner Meinung braucht garnicht in diesem Falle der Reizung Vorrang gegeben werden, sondern ein sofortiges Klären nebst Aufbauen neuer Drohungen ist hier angesagt.

Daraus folgt:

Ollies Vorschlag , das Karo Ass mitzudrücken , ist der beste Weg ( siehe Sprung / Wunschreizung) den Gegnern ein Schnippchen zu schlagen.


Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[Olleicke]

@Skatfuchs: Leg dir am besten mal die Karten aus!

Nach
3. + 47

gewinnt eben der Einschub mit . Das ist ja die Pointe dieses Spiels! Vor Abzug der verliert aber der Einschub mit dem , weil du mit Kreuz wieder zurückgeschoben wirst!

Olleicke

[Skatfuchs]

Hallo kannix und olleicke,

da habt ihr wohl Recht- ich hatte wirklich den Zug mit im 4.Stich übersehen.
Der klappt aber auch nur, weil VH im ersten Stich mit eröffnet hatte, um in die Farbe von HH einzuspielen.
Hätte er mit begonnen, was auch durchaus logisch erscheint, so hätte dem AS nicht mal das Legen von geholfen, um zu siegen!.

Viele Grüße