Wie spielt man den Grand am besten?

[spock2009]

In MH:

im Bunker sogar
Eröffnung
1. ...

Uups - eigentlich wollte ich fragen:
"Wie minimiert man hier das Risiko? Oder gibt es gar keins?"
Aber ich glaube ich habe mich eben an das erinnert, was ich gerade von todo gelernt habe und evtl. meine Frage selbst beantwortet...
zumindest sehe ich jetzt eine 99%ige Lösung würde ich sagen.
So ähnliche Grands hat man ja häufiger mal (wenn man mal von dem schönen Skat absieht)
Wie würdet ihr den spielen...

[mr.kite]

[Nullspieler]

Genau wie Mr.kite, hier sollte der Spieler Stärke zeigen und das Spiel an sich nehmen.
Also stechen und mit dem Alten den restlichen Bauern abziehen, sonst sind die Herzvollen gefährdet.

[spock2009]

So habe ich eben auch gespielt, hat auch geklappt.
Aber wenn Kreuz und Herz schief sitzen kann es doch problematisch werden... oder nicht?
Na ja - ist eher weit hergeholt...
Jetzt frage ich mich aber gerade, ob das nicht eine Skataufgabe ist mit 100%iger Siegchance nach der Eröffnung...
Ist auch der Bubenzug hier 100%ig?
Ich behaupte mal es gibt auf jeden Fall ein 100%iges Ausspiel jetzt!

Beim Spielen war mir gar nicht bewusst, dass der soo sicher ist...

[spock2009]

(Evtl. sollte jmd. der es kann den Thread nach Skataufgaben verschieben ... hier gehört der so glaube ich nicht mehr hin)

[Skatfuchs]

Hallo,

habe den Grand in die Skattheorie verschoben, wo er besser hingehört.

Ich denke, durch die 13 gelegten Augen ist es recht einfach, den Grand zu spielen, da man nach dem Abstich von schon über 53 Augen aus eigener Kraft mindestens verfügt und durch oder ja auch noch Augen bekommen kann.

Wie sieht es denn aber aus, wenn man max. 4 Augen in den Skat gelegt hat?

[ThomAss]

Wie sieht es denn aber aus, wenn man max. 4 Augen in den Skat gelegt hat?

Was meinst du damit und warum sollte man sich die Frage stellen, ob man nur einen König oder 1-2 Bauern oder nur eine Dame in den Skat legt?

[spock2009]

1. Ich finde die Frage von Skatfuchs auch sehr interessant.
Wie ich am Anfang erwähnte, ist der Grand gar nicht so selten - bis auf den tollen Skat...
Seine Frage ist glaube ich: Wie sähe es aus, wenn statt nur z.B. liegen...

2. Jetzt aber sehr theoretisch für diesen Einzelfall: Ich glaube, dass in dem vorliegenden Fall
...
zu 100% gewinnt. Die Frage ist jetzt für die Theorie: gewinnt der Bubenabzug auch zu 100% oder nur 99,9%
Darauf gebracht hatte mich eigentlich der Tipp von todo, der mich auf die Idee brachte:
Jede angebotene Lusche auf die ich abwerfen kann ist ein zusätzliches Bild
Hier gefährde ich natürlich in seltenen Fällen ein Volles, das ich aber glaube ich in jedem konstruierbaren Fall kompensieren kann.

[HelAu]

Ich denke der Bubenzug gewinnt auch zu 100 % allerdings bringe ich im 3. die Siegchance bleibt dieselbe und die Schneiderchance steigt.

[Skatfuchs]

Hallo,

ja ich meinte meine Frage so, wie sie von spock2009 dargestellt wurde.

Im übrigen ziehe ich auch lieber wie helau im 3.Stich von unten, da dies in 52,6% der Kartenstände eine Schneiderlösung mit sich bringt.
Außerdem erhält man sich so die Möglichkeit einer "Zange" und es ist wohl auch möglich, dass der GS links sofort mit übernimmt, obwohl er dreimal Kreuz führt.
Auf der anderen Seite bekommen die GS auf Kreuz gar keinen Stich, wenn beim Anspiel von gleich die fällt, was in 26,3% der Kartenstände der Fall ist.

[spock2009]

Tatsächlich habe ich auch von unten gezogen (allerdings - warum ist besser?)

da dies in 52,6% der Kartenstände eine Schneiderlösung mit sich bringt.

Ich denke die Schneiderchance ist höher:
Denn Schneider ist doch garantiert, wenn Kreuz verteilt ist (und man danach keinen Mist spielt - wie riskante Abwürfe oder so):
In Kreuz bekommen sie dann höchstens und in Herz (oder ähnlich) macht zusammen 28
Und Kreuz verteilt hat die Wahrscheinlichkeit 78,95 %. Übersehe ich da was?

Die nicht ganz 100% beim Bubenzug habe ich versucht mir im Kopf etwa so hinzubasteln (bin aber nicht sicher ob ich alles durchdacht hab):
1.
2.
3.
Jetzt sollten die Gegner den Grand wegen Bubenarmut biegen können... (zumindest wenn der AS gegen jede Verteilung gewinnen will)
Moment ich hab Kreuzanspiel noch nicht ausprobiert:

4. -14
5. -14 \/ 5. -21
6. -28 \/ 6. -36
7. -32 \/ 7. -60
8. 9. 10. ... -84

Gegen andere Anspiele sollte diese Verteilung helfen:
VH:


HH:

[HelAu]

Das mit dem Biegen ist nicht so einfach, man kann ja auch 3. spielen ...
Oder 3. 4. und nun je nach Verteilung 5. oder

[mr.kite]

Ich lasse die Schwarz-Chance nicht aus und ziehe trotzdem:



-14
-21 Abwurf von Herz-8 wäre hier natürlich ein schwacher Zug und spekuliert auf Einspiel in Herz. Ein Einspiel in Herz gewinnt uns das Spiel aber auch ohne abgeworfene Herz-8.
-46
Jetzt müssen die GS aber strampeln. Herz-König gehört auf jeden Fall mir. Wie sie Pik-König mit einer 10 heimbekommen wollen bleibt abzuwarten.

[spock2009]

Wir legen mal 7.

Nehmen wir
VH:


für 7.

und
VH:


für 7. und 10.

und jetzt kommst du...

Versteh mich nicht falsch: Der ist mit Bubenzug sehr sehr sehr sehr sicher. Praktisch vielleicht gar nicht zu biegen...
Okay... meine erste Frage - wie spielt man den Grand üblicherweise, wenn er so ähnliche Gestalt hat ist damit denke ich auch beantwortet.
@Helau: Ich denke auch in den von dir angesprochenen Fällen dürften theoretische Risiken bestehen (besonders bei Herzabzug).
Das Kreuz 7 anspiel finde ich etwas stärker als den Kreuz Assabzug, weil man 1. mit dem Ass weiter droht, aber auch die Möglichkeit hat
nach späterem Assabzug die Gegner wieder einzuspielen. Mit 3. der Kreuz 7 habe ich es aber noch nicht durchgespielt... glaubst du das ist 100%?

Aber wenn er mit
1. ...
100% ist, ist das doch eine ganz nette Skataufgabe...
Habt ihr nicht so ein lustiges Programm, das einem ausrechnen kann, ob bei allseits bestem Spiel dieser Abwurf 100% zum Sieg führt?
(oder muss man da die Gegenblätter auch vorgeben?)

[mr.kite]

Sag ich doch, dass Pik-König der Schlüssel zum Sieg für die GP ist. Das brauchst Du nichtmehr zu beweisen.
Trotzdem ist ein Abwurf im ersten Stich Wahnsinn. Wer keinen mehr verlieren darf spielt Kreuz. Alle, die Punkte wollen, dürfen die Schneiderchance nicht so leicht herschenken. Ob man mit Kreuz groß oder klein oder gar Herz fortsetzt ist natürlich Geschmackssache.

[Skatfuchs]

Hallo,

@spock2009: es ist richtig, dass beim Kreuzanspiel von unten das Spiel theoretisch in 79% der Fälle Schneider wird. Ich hatte mich da etwas ungenau ausgedrückt und habe schon die 26,3% der Fälle abgezogen, wo das Spiel durch Fallen der schwarz werden kann. Natürlich ist auch noch ein Abstich auf Herz möglich im Anspiel, die den %-Stand etwas reduziert.

@mr.kite: das Anspiel der Kreuzlusche (egal ob oder ) ist in den meisten Fällen besser, als das . Auf der einen Seite ist die Schneiderchance wesentlich größer und auf der anderen Seite behältst du mit dem As eine bessere Steuerungsmöglichkeit.
Selbst wenn auf das As gleich die Zehn fällt, so wird das Spiel nicht zwangläufig schwarz, da auch noch die Herzen entsprechend 2:2 stehen müssen, während bei Unterzug und verteiltem Kreuz das Spiel immer Schneider wird, wenn man zuvor den Buben gezogen hat.

@all: in seiner ursprünglichen Version ist das Spiel vom Kartenstand her unschlagbar, selbst wenn gleich ein Herzvolles durch die GS gekillt wird.
Man kann es also nur durch falsches Spiel mangels der benötigten Info des Kartenstandes verlieren!
Legt man hingegen nur 4 Augen in den Skat, so kann das Spiel vom Kartenstand her verloren werden, z.Bsp. wenn einem gleich ein Herzvolles abgestochen wird.

[mr.kite]

Fuchs, sehe ich das richtig, dass Du keinen Buben ziehst? Ziehst Du den Buben wird bei Kreuz 2:1 die blanke regelmäßig weggeworfen (und seis auch nur, um Pik-As anzuzeigen). Ziehst Du ihn nicht musst Du aber im 1. Stich mit Karo-Jungen stechen. Sonst droht später ggf ein Überstich auf Pik-As. Und der Schwarz gegen mehrere Herzen ist auch dann möglich, wenn Pik-As dabei steht.

Was die reinen Siegchancen angeht ist selbstredend Kreuz von unten (nach Bubenabzug ohne Kreuzabwurf) stärker (nämlich sicher), weil Kreuz-10 praktisch nicht mehr stechen wird (es sei denn Einspiel auf Herz, was das Spiel aber natürlich auch sicher macht).

[spock2009]

Alle, die Punkte wollen, dürfen die Schneiderchance nicht so leicht herschenken.

Hab ich ja real auch nicht getan. Hab sie ja Schneider gespielt.
Ich fand nur lustig, dass es mit dem absurden Luschenabwurf 100% ist (bei dem Luschenanspiel der Gegner).

PS: Hat's mal jmd durchexerziert mit bubenabzug und Weiterspiel statt ?
Ist es dann auch 100% - oder gibt es konstruierbare Lücken?

[Skatfuchs]

PS: Hat's mal jmd durchexerziert mit bubenabzug und Weiterspiel statt ?
Ist es dann auch 100% - oder gibt es konstruierbare Lücken?

Hallo,

wie ich bereits sagte, so ist das Originalspiel "safe", egal ob man mit oder im 3.Stich fortfährt.

[HelAu]

PS: Hat's mal jmd durchexerziert mit bubenabzug und Weiterspiel statt ?
Ist es dann auch 100% - oder gibt es konstruierbare Lücken?

Hallo
wie ich bereits sagte, so ist das Originalspiel "safe", egal ob man mit oder im 3.Stich fortfährt.

Bist Du da sicher dass es mit 1. .. 2. 3. gegen jede beliebige dynamische Verteilung unverlierbar ist ? Nur darum gehts in Spock's Frage.