Grand mit allen Vollen

[First]

Die Statistik gibt bei solchen Exoten natürlich nicht viel her: 14 Spieler bevorzugten den Grand und 5 das "Kreuzspiel". Alle Spiele wurden gewonnen lt. Skatfux.

Die habe ich mir auch angesehen, wobei der Grand allerdings in VH 2 x vergeigt wurde. Man weiß nicht, was gedrückt wurde und um diese Diskussion ging es. Und Hacken, sägen geht auch beim Grand.

Wie oben schon geschrieben steht, nach kann es schon vorbei sein, wenn man die falsche 10 nimmt. Das gilt sowohl für den Kreuz wie den Grand, auch hier kann Hacke-Säge kommen.


Ps: Wenn man Angst vor Kreuzaufspiel hat oder davor in KAro angeschossen zu werden, dann gehören konsequenterweise und in den Skat

[mitderrauteimherz]

was wiederum FÜR die "regel" sprechen würde, ...
bei kreuzaufspiel und kreuz 2-0 opfert man fast immer ein volles.

das spricht für mich keinesfalls für die "Regel", ich würde auf ein Anspiel einer Kreuzlusche mit einer Lusche parieren, das hatte ich ja bereits anfangs herausgestellt. Was aber soll hier wegfliegen. Ganz egal, ob später dann dafür ein Volles abgestochen werden kann, ich sehe das dann eher, wie wohl ThomAss auch

...
Ein Abwurf auf Kreuz König signalisiert mir zudem relativ genau den weiteren Kartenstand, die 10 würde wohl immer mitgenommen und ich muss ggf. weiterraten, welche 10 ich denn nun spielen muss, nachdem 3 weitere Volle gelaufen sind.
Ich brauche eventuell auch den Karo Doppelläufer, wenn Pik und Herz 4:1 stehen, dagegen brauche ich meistens keinen Kreuz Stich bei der Drückung von Kreuz Ass und Zehn.

, als Vorteil an. Habe ich allerdings zum Kreuzvollen ein Karovolles gelegt öffnet ich mitunter eine zweite Flanke.

Aber mit Verlaub noch einmal - ich denke der Grand ist wirklich stark genug, als dass wir ihn eher im Theoriebereich mit konkreter Blattkonstellation behandeln müssten, als dass man hier wirklich ein Verlustszenario beschreiben sollte. Ich denke weiter und nun wieder im Sinne des Themenerstellers wird es rein objektiv nur marginal Unterschiede zwischen den Drückungen vs (oder ähnlich) geben, der Grand bleibt also so oder so stark.

Grüßchen

Lars

[Karlzberg]

Habe ich allerdings zum Kreuzvollen ein Karovolles gelegt öffnet ich mitunter eine zweite Flanke.

nur damit wir nciht aneinander vorbeireden: es ist schon klar, dass ich mit einer drückung nach der "regel" eher und meinte und kein zusätzliches karovolles?

deine parade (die kreuzlusche) halte auch ich für die sinnvollste variante, allerdings wirft dies für mcih die frage auf, wie es aussieht, wenn man statt hat. dann nämlich muss man eine lusche mit dem könig mitnehen und stünde in der folge gegen die dame blank da.

[Sifo-Dyas]

Dass der Grand sau-stark ist (und bleibt) ist ja auch dem Thread-Ersteller schon klar gewesen ^^

Es ging rein um die Frage der stärkeren Drückung ...

PS: Wenn es nicht in den Theorie-Bereich gehört , wo soll ich die Frage nächstes mal stellen

[mitderrauteimherz]

nur damit wir nciht aneinander vorbeireden: es ist schon klar, dass ich mit einer drückung nach der "regel" eher und meinte und kein zusätzliches karovolles?

da hatte ich dich schon verstanden, das war deutlich rübergekommen!

deine parade (die kreuzlusche) halte auch ich für die sinnvollste variante, allerdings wirft dies für mcih die frage auf, wie es aussieht, wenn man statt hat. dann nämlich muss man eine lusche mit dem könig mitnehen und stünde in der folge gegen die dame blank da.

ich denke, hier wird es praktisch nicht zu kommen, wird auf den König abgeworfen oder er "verhaftet" wird das Spiel über die restlichen Vollen entschieden, ohne dass wohl der -Stich noch Bedeutung erlangt.

...
Es ging rein um die Frage der stärkeren Drückung ...
PS: Wenn es nicht in den Theorie-Bereich gehört , wo soll ich die Frage nächstes mal stellen

es ist die richtige Rubrik, ich selbst hatte wohl dazu beigetragen, dass nicht nur die ursprüngliche Fragestellung beantwortet wird, sondern sich auch andere Kontroversen auftun - sry!

[Karlzberg]

ich denke, hier wird es praktisch nicht zu kommen, wird auf den König abgeworfen oder er "verhaftet" wird das Spiel über die restlichen Vollen entschieden, ohne dass wohl der -Stich noch Bedeutung erlangt.

also ein bis zwei varainten wüsste ich da wohl schon noch, aber die gehen in der tat so weit, dass nicht mal ich die hier besprechen mag
bleibts also bei 21 augen in kreuz und danke, dass wir dies so schnell und sachlich durchleuchten konnten

[mr.kite]

ist inkonsequent. Wenn schöndrücken dann

[ThomAss]

noch als Ergänzung zu meinem ersten beitrag.
wenn ich einen Karo Vollen drücke, bin ich nach
1.

quasi immer tot, alleine deshalb halte ich schon beide Karo Vollen, dafür brauchen sie nämlich schon mal 2 Buben

[Karlzberg]

mir ist tatsächlich auch ncoh eine frage eingefallen, bezüglich der zwischen lars (ich darf doch lars sagen, oder doch lieber nickname?) und mir diskutierten "regel":

wie verändert sich die drückung, wenn man gegen tauscht, also folgendes blatt hält:



dass nun ncht mehr beide kreuzvollen gedrückt werden, versteht sich von selbst. aber drückt man nun überhaupt noch einen vollen? oder gar zwei volle? spontan würde ich zuzüglich einer lusche drücken, allerdings will mir das nciht so recht gefallen.

[mitderrauteimherz]

du darst mich gerne beim Namen nennen, damit bin ich groß geworden und meine Mami wird mich nie beim Nick rufen , im übrigen war ich ja auch vermessen genug, dich einfach zu dutzen!

Puh, diese Abwandlung sind doch meist die Um-die-Ohren-gehauenen . Ich würde ebenso spontan ein Kreuz-Volles und ne Lusche legen - ich sehe hier keine Möglichkeit der Aktion, wenn entsprechend der "Regel" gedrückt wird - hier muss "alles" irgendwie laufen und u.U. brauche ich dann das Ratespiel um den Doppelläufer nicht anzugehen.

[ThomAss]

Karlzberg, meinst du wirklich Pik Dame in deinem Beitrag oder soll das die Zehn sein?!

[Karlzberg]

Karlzberg, meinst du wirklich Pik Dame in deinem Beitrag oder soll das die Zehn sein?!

ups danke für den hinweis, habs abgeändert.

[mitderrauteimherz]

ups, dann drücke ich doch nach der "Regel"

[ThomAss]

Bei Karlzberg's neuen Beispiel drücke ich Kreuz Ass und eine Lusche, wahrscheinlich eine Kreuz Lusche.
In VH drücke ich übrigens trotzdem Kreuz Ass und Zehn und spiele 2 rote Asse dann Pik Ass und Zehn.

[First]

Ich denke auf das eine Auge kommt es nicht an, deshalb und nicht runter.

nach wissen die Gegenspieler schon einiges oder schlimmer nach .

[ThomAss]

Ja auf das eine Auge wird es vermutlich nicht ankommen, allerdings wenn Kreuz Zehn gestochen würde, käme dann nicht auch bei Abstich des Kreuz Asses immer die Farbe, sprich Kreuz, nach?

Deine Annahme stimmt natürlich sowieso immer für den Fall, dass ich im Spielverlauf weitere 5 Volle nach hause bekomme, was ja auch erstmal Plan A ist, die Frage ist, wird Plan A (ich bekomme 5 Volle nach Hause) dadurch verloren, weil ich Kreuz Ass drücke, logischerweise nicht, denn 6 Volle sind 6 Volle. Gibt es folglich einen Fall in dem ich nur 4 Volle (also aus dem Spielverlauf heraus) heimbekomme und Kreuz Ass (bei gedrückter Zehn) nicht läuft, wo mir das eine Auge fehlen könnte? Ja, den gibt es und zwar wenn zufälligerweise ein roter König blank steht, dann bekomme ich trotzdem, also bei Drückung Kreuz Ass und gleichzeitigem Abstich von Kreuz Zehn, 54 in den Vollen + eine Zwangsdame + einen blanken roten König. Unwahrscheinlich aber es gibt eben diese eine Situation.

Den "Kartenverrat", dass sie wissen, dass ich einen ohne Vieren spiele und zumindest mal ein Ass gedrückt habe, kommt hier meines Erachtens kaum zum Tragen, da ich nach Abstich von Kreuz im ersten, nach Einspiel im 2. sowieso durchziehen muss, da wird von den GS sowieso alles gestochen, selbst ein König würden sie dir weg nehmen; ich glaube kaum dass ich es mir überhaupt erlauben kann, das Spiel ein zweites Mal durch ein Abstich abzugeben, wenn die Karte so steht, da hilft vielleicht tatsächlich nur gar keinen Vollen zu drücken, das wiederum halte ich bei dem Blatt als Spielidee und folglich Plan A als fatal, weil man dann noch gegen zu 1 Stände verliert.

[mitderrauteimherz]

... das wiederum halte ich bei dem Blatt als Spielidee und folglich Plan A als fatal, weil man dann noch gegen zu 1 Stände verliert.

das verstehe ich nicht, was meinst Du mit zu 1 Stände - die Bubenverteilung? Und wie sähe da Deiner Ansicht nach das verlustszenario aus?

[ThomAss]

Hey,

es ging darum, wenn ich anders drücke, also 2 Luschen und somit alle Vollen oben halte, wofür es sicher eine Konstellation die nur so gewinnt, dann verliere ich jedoch gegen eine relativ normale Verteilung, damit meine ich die jeweiligen Farben stehen zu 1, also einer hat blank der andere die restlichen. das heißt ich bekäme dann genau meine 4 Asse nach Hause und alle anderen 4 Zehner würden von den 4 ausstehenden Bauern gestochen werden.

Und da man das aus meiner Sicht nicht macht, bleibt eigentlich nur eine Drückung die mindestens einen Vollen enthält. (Das gilt übrigens nicht mehr für den Ausgangsfall sondern für die von Karlzberg nachgereichte ohne Vier Verteilung, nur das keine Missverständnisse aufkommen.)

Ich hoffe, das war soweit verständlich.

MfG


ThomAss

[mitderrauteimherz]

Hmm,

ich denke ich habe es verstanden, du meinst genau dieses Blatt, bei dem auch noch von einer Lusche aufgeschlagen werden muss, damit der AS nicht wenigstens 60 Points erhält. Aber genau das ist es doch was man bei derartigen Grand seinem Bauch abverlangen muss. Hier verliert theoretisch die "Regel"-Drückung, aber auch die Drückung von Kreuz-As wenn mit Lusche oder Kreuz aufgeschlagen wird oder du gar selbst noch in VH bist




Grüßchen

Lars

[mr.kite]

Kann mir noch jemand erklären, warum besser sein soll als oder auch ? Was will ich mit Karo 7? Kreuz-8 ist immerhin ne Standkarte.

[First]

Das ist so ziemlich egal, die Standkarten nutzen dir nichts, da du nie dazu kommen wirst diese zu spielen.

[Chevalier]

Wenn man verschiedenfarbige Luschen zum Abwerfen hat, dann kann man einen kleinen Vorteil haben.

Sticht hinten die Hacke und greift anschließend vorne die Säge, dann kann es nützlich sein, wenn man zu den Vollen jeweils eine Lusche stehen hat, um auf den zweiten Abstich kein Voles legen zu müssen.

Äuerst minimal, aber es gibt diesen kleinen unterschied.

[mr.kite]

...

[Chevalier]

Ich habe auf deine Frage nach einer Erklärung eine Erklärung gegeben, dass es ein minimaler Vorteil sein kann - nicht sein muss, verschiedenfarbige Abwurfluschen zu halten. Dabei müssen die Buben nicht unbedingt 2:2 stehen, sie können auch 3:1 stehen.

Jetzt hast Du ein Einzelbeispiel mit Buben genau 2:2 gebastelt, in welchem es wegen der konkreten Verteilung erfolgreicher wäre, wenn man die bestimmte Lusche der zweiten Farbe nicht hätte, weil das Spiel genau so läuft, dass im zweiten Stich eben nicht die zweite Luschenfarbe gespielt wird. Das leuchtet ein. Aber was möchtest Du damit sagen oder widerlegen? Oder möchtest Du mit diesem Einzelbeispiel etwas beweisen?

Eine Lusche als Standkarte kann natürlich im Einzelfall ebenso ein Vorteil sein, wenn - wie in Deinem Beispiel - bereits nach 4 Stichen alle Buben raus sind, dabei die Luschenfarbe nicht auf dem Tisch war, und die Standlusche tatsächlich einen Stich erzwingt. Wird auch nicht immer so sein.

Ich halte es bei Grands mit voraussehbaren Abwürfzwängen so, dass ich lieber verschiedenfarbige Luschen zum Abwerfen habe. Das gilt auch für Grand ohne 4.

[mr.kite]

Gut, das leuchtet ein. Mein Verlauf geht zwar auch für 3:1 oder 4:0 in ähnlicher Weise, aber Dein Argument sehe ich ein.

Seltsam, mein Beispiel kam 1 Minute früher an, steht aber trotzdem danach...