Grand-Künstler

[Scharbil]

Ich knüpfe mal an das vorangegangene Thema von Healheart an und würde gern mit Euch über das Thema „Grand-Künstler“ vertieft diskutieren. Damit meine ich folgendes:

Es gibt immer wieder Spieler, die praktisch die Hälfte ihrer Hände als Grand spielen. Damit meine ich nicht Spieler, die sehr defensiv eingestellt sind und nur sichere Ansätze überhaupt spielen, sondern Spieler, die mit jedem Scheiß Grand ansagen, sobald mindestens 2 Buben und 2 Asse auf der Hand sind. Regelmäßig gewinnen diese Spieler ihre Grands auch und hinterher wundert man sich, wie diese Ratze denn durchgehen konnte. Mir nötigt das regelmäßig Bewunderung ab. Betrachten wir dazu mal folgendes Beispiel, das ich kürzlich am 2 cent-Tisch gespielt habe, um mal ein bißchen zu experimentieren. Ich kam in HH bei 18 ans Spiel und hatte:

Spiel=Grand, Position: Hinterhand

Handkarten AS (Hinterhand):
          

Skat gefunden:    
Skat gelegt:     ( +8 )
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Vorhand):
          

Handkarten GS2 (Mittelhand):
          



Der Grand ist sehr riskant. 5 Stiche sind nur sicher, d.h. ich brauche 5 Volle, um gewinnen zu können. Kaum realistisch. Also muß ich in den Ass-Farben Stiche aufbauen, damit mir vier Volle reichen. Aber das ist auch keineswegs ausgemacht. Das Spiel nahm folgenden Verlauf:

1.  GS1 GS2 AS  ( -14 )
2.  GS2 AS  GS1 ( +20 )
3.  AS  GS1 GS2 ( +24 )
4.  AS  GS1 GS2 ( -28 )
5.  GS1 GS2 AS  ( +38 )
6.  AS  GS1 GS2 ( -38 )
7.  GS1 GS2 AS  ( -44 )
8.  GS1 GS2 AS  ( +51 )
9.  AS  GS1 GS2 ( +62 )
10. AS  GS1 GS2 ( +76 )

Also sicher gewonnen und irgendwie typisch. Ich möchte jetzt nicht unbedingt über diese Hand diekutieren, sondern die Hand mal zum Anlaß nehmen, mich dem Thema allgemeiner zu nähern. Kann man gewissermaßen Kriterien aufstellen, ab wann man einen solchen Grand gewinnen kann? Ich habe dazu folgende Gedanken:

• Wichtig scheint mir Flexibilität zu sein. Am besten eine Farbe freidrücken, auch wenn ich dadurch z.B. ein Bild weniger in den Skat bekomme.
• Ich glaube, die Erfahrung gemacht zu haben, daß solche Grands in Hinterhand am besten gehen. Es kommt von den Gegenspielern gegen Hinterhand ja fast immer ein As. So kann man eine 10 etablieren oder schon einmal ein Volles stechen. Auch im Spielverlauf ist es für AS günstig, die GS zum Vorspielen zu bringen. Der Grand von Healheart zeigt das. Ich denke, daß der in Hinterhand gut spielbar ist.
• Die Buben müssen häufiger als bei einem „normalen“ Grand zum Stechen reserviert bleiben, weil der Alleinspieler durch Trumpfabzug und seine Stehkarten nicht gewinnen kann.

Aber auch aus Sicht der Gegenspieler lohnt es sich sicher, einmal über das Thema nachzudenken. Wie packt man solche Grand-Künstler am besten an?

Freue mich auf Eure Gedanken.

[Karlzberg]

erstmal nur eine kurze anmerkung zum konkreten blatt:
so schwach, wie du denkst, ist der grand garnicht: nach der 10punkte-reizung hat dieses blatt die benötigten 6 kraftpunkte um als grand gereizt werden zu können.

im grand sind hohle asse bedeutend stärker, als in einem farbspiel. generell hatte mir früher mal ein guter spieler beigebracht: drei buben und zwei asse oder drei asse und zwei buben sind immer grand. und mit dieser merkregel bin ich bislang immer bestens gefahren.

[HelAu]

drei buben und zwei asse oder drei asse und zwei buben sind immer grand. und mit dieser merkregel bin ich bislang immer bestens gefahren.

Gut zu wissen, dann spielst Du also mit:

und

jeweils in MH nen Grand ....

[Karlzberg]

Gut zu wissen, dann spielst Du also mit:

und

jeweils in MH nen Grand ....

mit dem ersten blatt durchaus ja, nicht immer, aber der ist deutlich besser, als man auf den ersten blick meinen mag. wenigstens ein schwarzer bauer wäre mir da aber schon nen bißchen lieber, oder mal nen könig oder ne lusche statt der ganzen damen.
auf das zweite blatt spiel ich dann doch etwas seltener nen grand

ist halt bei dieser "weisheit" genauso, wie bei all den anderen typischen "weisheiten" im skat: sie stimmen oft, aber eben nicht immer und mit steigender erfahrung weiß man auch besser zu differenzieren. ich dachte, das wäre klar?!

[First]

Da wollte Helau wohl etwas "provozieren"

Ein "immer" gibt es im Skat nur selten.

Insofern hat er Recht.

Karlzberg aber auch, wie schon Scharbil schreibt, punktemäßig kommt man nur weiter, wenn man möglichst viele Spiele zum Grand aufwertet und natürlich gewinnt. Ist oft eine Gratwanderung, hat mit Glück und der Qualität der Gegenspieler zu tun. Wie oft verliert man im Grandgegenspiel deshalb, weil man den Grand stärker einschätzt als er eigentlich ist.

[Chevalier]

Also das verstehe ich nicht Karlzberg, vielleicht erklärst Du es:

mit dem ersten blatt durchaus ja, nicht immer, aber der ist deutlich besser, als man auf den ersten blick meinen mag.

Es geht dabei um dieses Blatt, zu welchem Helau gefragt hatte, ob Karlzberg es in MH als Grand spielen würde:



Ich sehe da keinen Grand, weder auf den ersten Blick noch auf den zweiten Blick, und wüsste gerne, wieso der "deutlich besser" ist. Welche Pläne stehen dahinter?

[Karlzberg]

Da wollte Helau wohl etwas "provozieren"

Ein "immer" gibt es im Skat nur selten.

och, ich finde, helau hat ja recht. ich glaube, umgekehrt hätte ich mich mit ähnlichen beispielen ebenso auf das wörtchen immer gestürzt

[todo]

Vielleicht können wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren! Bis jetzt erhielt Scharbil keine substantielle Antwort. Er schrieb:

Ich ... würde gern mit Euch über das Thema „Grand-Künstler“ vertieft diskutieren. (...) Es gibt(...) Spieler, die praktisch die Hälfte ihrer Hände als Grand spielen. (...) Spieler, die mit jedem Scheiß Grand ansagen, sobald mindestens 2 Buben und 2 Asse auf der Hand sind. Regelmäßig gewinnen diese Spieler ihre Grands auch und hinterher wundert man sich, wie diese Ratze denn durchgehen konnte.

[Karlzberg]

Vielleicht können wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren! Bis jetzt erhielt Scharbil keine substantielle Antwort.

erstmal nur eine kurze anmerkung zum konkreten blatt:
so schwach, wie du denkst, ist der grand garnicht: nach der 10punkte-reizung hat dieses blatt die benötigten 6 kraftpunkte um als grand gereizt werden zu können.

im grand sind hohle asse bedeutend stärker, als in einem farbspiel. generell hatte mir früher mal ein guter spieler beigebracht: drei buben und zwei asse oder drei asse und zwei buben sind immer grand. und mit dieser merkregel bin ich bislang immer bestens gefahren.

Wie oft verliert man im Grandgegenspiel deshalb, weil man den Grand stärker einschätzt als er eigentlich ist.

<---- dieser aspekt mag beiläufig erwähnt sein, ist aber ein ungemein wichtiger faktor. generell gestaltet sich das gegenspiel im grand deutlich schwerer, als das im farbspiel.


wenn du nun immer noch der meinung bist, es hätte keine substantiellen antworten gegeben, hättest du ja mit gutem beispiel vorangehen und selbst eine solche geben können...

[todo]

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(HH; Grand; gedrückt: Karokönig & Kreuzkönig [+8])
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Ich halte den Grand auch nicht für schlecht. Der ist gut spielbar und wird wohl nur verloren, wenn in zweiten Stich ein Ass herausgestochen wird. Also Szenarien wie diese:

1.
2. -27
oder
1.
2. -31
3. ...
oder gar
1.
2.
3.
4. -44

Der Grandspieler will sich eine Stehkarte aufbauen. Er will also z.B. mit Pikass und Pikdame einen Stich machen. (Oder eben mit Herzacht.) Karodame soll billig abgegeben werden. Für die Gegenspieler empfiehlt es sich, blank anzuspielen, weil die Könige bei den Gegenspielern stehen und der letzte Bube möglichst gegenüber zu den drei Asskarten.