Das Kannixsche Spiel beim 5-Serienturnier

Theoretische Zusammenhänge bei Grandspielen

Beitragvon Karlzberg » 10. Sep 2008 16:00

hmmm, ja, um mal kurz die beiden beiträge von sir und schneider zusammenzufassen:

bei erfolgreichem schnitt auf eine 10 nach abstich eines asses, bleibt man dennoch auf 59, bzw. 60 hängen, da man nurmehr 5mal ziehen kann und somit auch nur 5 bilder erwischt.

weiterhin verliert man sein spiel, wenn man im fünften ein ass nachzieht, selbst dann, wenn es dasjenige ist, das weggestochen wird. das problem ist nämlich, das ein übergang nicht nur in karo geschaffen wird. als beispiel hierzu einmal nachspiel und abstich von heas:

5.) heas hebu he10
6.) kr08 krda kr07
7.) heko he07 kr10 usw...

spielt man hingegen karolusche ab, ist zwar noch immer die übergabe möglich, jedoch nciht sehr effektiv:

5.) ka09 kaas kako
6.) kr08 krda kr07
7.) he08 heas hebu

in der folge müsste also eine weitere übergabe in karo möglich sein.


insgesamt betrachtet sehe ich somit keinen zwingenden weg mehr für den as nach abstich eines asses, selbst, wenn er noch eine 10 erschneiden kann. in allen möglichen varianten hat mh 3 luschen, muss also nur zwei bilder dazugeben. von hh bekommen wir die drei restlichen zählkarten: dame in pik, bauer und eine 10.

z.b. könnte ein siegweg für die gs so aussehen, für herzfrei bei hh:

5.) ka09 kaas kako
6.) kr10 krko kras (+60)
rest gs...
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Beitragvon Kantholz » 10. Sep 2008 16:44

hallo,
HH kann natürlich auch auf einen 5- Trümpfer mit karoass sitzen,deshalb:

2. pi10

mit dem Abspiel weiterer Pik wird die Karte von MH verdichtet und wir werden nach Lage der Dinge entscheiden...
Benutzeravatar
Kantholz
 
Beiträge: 1497
Registriert: 19. Okt 2005 09:15

Beitragvon ThomAss » 10. Sep 2008 17:34

Hallo,

vielen Dank für die vielen und guten Beiträge.

Karlzberg hat die Problematik auf den Punkt gebracht, es reicht nun nicht mehr wenn ein Ass nicht läuft. Daher hatte Kannix bereits vor dem 2. Stich noch Plan B parat, falls es so sitzt, dass ein Voller nicht läuft. Am treffendsten war hier die erste Antwort von Sirwinfried!

Und zwar muss im 2. Stich zwingend der Pik König gespielt werden, um die Gegner in die Falle zu locken und dadurch ein paar mehr Augen zu ergaunern.

2. Stich
piko ka10 pi07 aha darausfolgt
:arrow: HH führt 3 Buben 3 kleine Pik und nun auch zwingend Karo Ass. Jetzt fehlen uns noch 3 Karten von HH.

MH kann man sicherlich keinen Vorwurf machen, auf Pik König geschmiert zu haben.

Wie müssen die letzten 3 Karten von HH nun aussehen, dass ich mein Spiel noch gewinnen kann. Welches Endspiel ergibt sich in der Folge?

Der genaue Kartenstand ist mir leider untergegangen, wobei wir das Spiel noch in die Ursprungsfassung bekommen, also Kannix oder auch casasmo meldet euch mal zu Wort...

MfG



ThomAss
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4754
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Beitragvon sirwinfried » 10. Sep 2008 18:40

@ Huhn

Der AS zieht eben nicht erst pias und dann piko, sondern
1. krbu pi09 kabu
2. piko :idea:

Bei 22èr Reizung von HH sicherlich für MH kaum zu erkennen, wie er da reagieren muss :?:

Gruss
sirwinfried
sirwinfried
 
Beiträge: 473
Registriert: 25. Sep 2005 16:02

Beitragvon Das_Huhn » 10. Sep 2008 22:13

sirwinfried hat geschrieben:@ Huhn

Der AS zieht eben nicht erst pias und dann piko, sondern
1. krbu pi09 kabu
2. piko :idea:

Bei 22èr Reizung von HH sicherlich für MH kaum zu erkennen, wie er da reagieren muss :?:

Gruss
sirwinfried


Sorry, sorry, sehe ich jetzt erst.

Hut ab vor dem Meister!

Grüße
Das_Huhn
Das_Huhn
 
Beiträge: 1663
Registriert: 23. Feb 2006 14:00

1.Stich

Beitragvon Kannnix18 » 10. Sep 2008 23:32

Hallo erstmal;

Dass so ein Grand soviele Beiträge hervorruft, finde ich schonmal Klasse!

Und das im Wesentlichen auch alles angeschnitten wurde, was mir so durch den Kopf ging, ist noch besser!!

Ein Detail sollte aber noch erwähnt / geändert werden:
1.Stich:

krbu, pida !!! , kabu; :idea:

Was soll an dieser Stelle die pida?

Kann doch nur ein echter Abwurf gewesen sein!!

Ein Signal auf keinen Fall, da ich selber kras führe.

Und doppelte Gegenfarbe als Einleitung für kaas?

Kaum!
Denn warum ein Bild verschwenden ,wenn man das doch auch mit Herz machen könnte?
Und vor allem?
Bekäme MH denn noch eine schlüssige 2. Gelegenheit ? dann einen Kreuz reinzupacken?

Wohl auch nicht ! Also 100 % sicher : Abwurf !!

( Anmerkung: So kann man an guten Tischen auch über scheinbar nichts aussagende Karten seine Schlussfolgerungen anstellen, besonders dann, wenn man selber die angezeigten Asse besitzt. Auch die Vorstellungskraft über "Nichtgereitzte Spiele / Farben " ist hier ein Schlüssel für die Spielsteuerung ..)Aber das hab ich ja auch! Also:

pida ist blank,weil MH auf Pik locker laden will!

Soll er !!

Kriegt die Gelegenheit im 2.Stich:

piko.......ka10 ( wie schon von Thomas geschildert ) ..pi07;

Nu kenne ich 7 Karten von HH:

(auch schon weiter oben mehrfach gefunden! )

Übrigens: Und auch das ist korrekt:

PLAN A WÄREN 65 + GEWESEN!!
" Zwangsbilder ( hier Damen ) wenn es auf einen Standart -6-Stiche Grand hinausläuft!

4 Luschen von mir Maximum bei den Gegnern dann 55-;

Aber mit piko hatte ich Vorbereitungen für PLAN B getroffen, falls es noch einen Weg geben sollte, wenn man mir ein Ass wegkloppt??


Wie also sieht die Fortsetzung aus, ohne dass ich jetzt Thomas vorgreifen möchte?
3.Stich:
pi10..he09,pi08;

4.Stich:
pias,heda ( Sieh an !? ) ,pi09; :roll: :roll:

Und nu ? Was wissen wir ? welche Karten kann / soll HH noch haben ?

Welche Karte muss zum 5.Stich kommen?

Was hätte MH vermutlich auf den 3.oder besser 4.Stich zugegeben ,wenn...???
Und vor allem: Wieweit hätte HH dann wohl zumindest noch gereitzt? 8) 8) 8)

Ihr mal erst ....Forsetzung folgt.

Freunde beim Skat

Kannnix18
Nach dem letzten Fehler ist vor dem nächsten Fehler!
Benutzeravatar
Kannnix18
 
Beiträge: 670
Registriert: 2. Jun 2006 10:33
Wohnort: Hünxe

Beitragvon mzeemichi » 11. Sep 2008 00:58

Hallo!

da VH he09 und heda absetzt, müssen logisch gesehen bei HH he08 , heko und he10 sitzen.
Als 10. Karte bleibt dann nur noch kaas übrig.

Der weitere Spielverlauf war dann wohl kras , welches gestochen wurde, dann auf herz warten und der Grand ist gewonnen.

Wenn das so war? sah der abstich in Kreuz demzufolge so aus:

5. Stich:
kras kr09 hebu
und man fängt auf heko ein weiteres Zwangsbild

legt der Gegenspieler in VH jedoch krda drauf, bleibt man wohl bei 60 hängen, da kein Zwangsbild kommt und man he10 nicht fangen kann.
Nur... kann man das erkennen?

Jedoch sei noch einmal erwähnt:

Die zweite Karte gewinnt das Spiel, super Zug!


Gruß Michael
mzeemichi
 
Beiträge: 17
Registriert: 11. Aug 2007 14:50

Aber sicher datt!

Beitragvon Kannnix18 » 11. Sep 2008 05:45

Hallo Michi;

Bist der Lösung sehr nahe!

Fehlen eigentlich nur noch die logischen Erklärungen der Anhaltspunkte.

Zusammengefasst ergeben sie ein komplettes Bild von der Verteilung:

1.) Neben 2 Buben muss HH kaas haben;

:arrow: noch drei Unbekannte:
2.) wenn er dreimal Kreuz dabei hätte ,wäre von ihm mindestens bis 24 gereitzt worden;

:arrow: Ausserdem hätte MH dann mur einmal kreuz gehabt und diesen Blänker ganz sicher auf den piko entsorgt;

Und ganz sicher sogar, wenn es z.B die blanke kr10 gewesen wäre;

3.) Könnte es auch die blanke ka10 gewesen sein?
Falls ja,wäre nur noch 1 Stich zu machen ,da ja dann MH neben 6 mal Pik und dreimal Karo dann nur eine Fehlkarte hat und somit kein Gewinn mehr möglich wäre, ausser,er führt he10 :!: Die ist dann balnk;

:arrow: daraus folgt:

Im 5. Stich muss kras gespielt werden!!

Sollte er laufen, hat HH auch noch mindestens 1 mal Herz, es sei denn , MH hätte 5 mal herz ,was aber durch heda anstatt 2 . Herzlusche ebenfalls ausgeschlossen werden kann, da ansonsten später Herzluschen 2 mal beigeworfen worden wären!!

Folgendes Problem tritt noch auf,wenn kras abgestochen werden sollte:

Hat HH 2 mal Karo und 2 mal herz, oder blankes kaas und dreimal Herz ( also die fehlenden 3 Herzkarten) ??

:idea: :?: Sollte also kras gestochen werden, wird HH immer kaas nebst weiterem Karo spielen,zumal er ja die ka10 bereits gesehen hat, um ggf, seinen Partner anspielemn zu können.
Denn er wiederum muss ja ansonsten fürchten, dass ihm dann die nur einmal geschütze he10 erschnibbelt wird !

5.Stich:

kras , kr08 ( :?: :?: ),hebu;

6.Stich:

kaas,ka07. kako;

Da nun nicht nochmal die fehlende kada gespielt wurde, war eigentlich die Vermutung bestätigt, dass HHH neben dem letzten Buben..hier: pibu...noch dreimal herz haben muss!!

Ausserdem wurde durch Zugabe der ka10 eigentlich schon bewiesen ,dass MH noch die beiden Karobilder haben musste, da er ja ansonsten besser kr10 geladen hätte auf piko;

Denn in Karo hätte er ansonsten keinen Stich zu erwarten gehabt;


7.Stich:

heko??????....
Hier Michi völlig korrekt erkannt hat, müssen sich bei genauer Beobachtung des Spielverlauf in MH nur noch Bilder befinden!! kada, ( die hätte ansonsten HH noch gespielt! ) nebst:

Die allerwichtigste Schlussfolgerung!! Und zugleich der Spielgewinn!! 8) 8)

kr10.krko.krda !!

Insofern sind an dieser Stelle noch 2 gravierende Fehler möglich:

ich habe am Wochende bei 1.BL Endrunde das Spiel ca. 15 mal nachspielen lassen:

Alle haben den angespielten heko getaucht, da ma ja nur 45 Augen liegen hatte!?...und glaubte,auf das Erobern der he10 nunmehr angewiesen zu sein? :? :? :?

Niemand hatte im sehr schnell vorgetragenen Testablauf auf die Verteilung der Restaugen bei MH geachtet!

Wer also heko taucht , verliert mit 59 ,da anschließen Einschub mit he08 erfolgt wäre, worauf MH nur noch eine Dame zugibt;

So aber ( Und auch das hat MIchi prima erkannt !!) machte der Spieler in MH seinen 2. nunmehr spielendscheidenden Fehler, indem er auf kras nicht ein Bild mit zugab!

Durch Bedienen der Lusche / Kreuz sind ihm endgültig die Luschen ausgegangen, so dass er im 7. Stich ein Bild zugeben musste!


63+ für den AS

Mal ehrlich??

Wer hätte noch den Überblick gehabt und den heko siegessicher mitgenommen?

Freunde beim Skat

Kannnix18
Nach dem letzten Fehler ist vor dem nächsten Fehler!
Benutzeravatar
Kannnix18
 
Beiträge: 670
Registriert: 2. Jun 2006 10:33
Wohnort: Hünxe

Re: Aber sicher datt!

Beitragvon Das_Huhn » 11. Sep 2008 08:17

Kannnix18 hat geschrieben:Wer hätte noch den Überblick gehabt und den heko siegessicher mitgenommen?


Da sag ich mal ganz selbstbewusst: Ich!

Aber aus einem anderen Grund:
Ich hätte gewettet, dass MH die Herz 10 führt.

Warum?
Weil ich mir nicht hätte vorstellen können, dass HH mit folgendem Blatt nicht auf Pik Hand reizt:
pibu hebu kabu
pi07 pi08 pi09
he10 heko he08
kaas

Er gibt mit guter Wahrscheinlichkeit nur 3 Stiche ab, vielleicht sogar nur 2.

So lässt man sich manchmal durch schräge Spielweise hinters Licht führen.

Grüße
Das_Huhn
Das_Huhn
 
Beiträge: 1663
Registriert: 23. Feb 2006 14:00

Beitragvon casasmo » 11. Sep 2008 10:45

Also ich kam mit als Erste in den Genuß mir das Spiel von Kannix zeigen zu lassen und auch ich habe den heko im Eifer des Gefechts getaucht. Ich bin allerdings ein wenig beruhigt, dass das ja anscheinend im normalen Spiel nicht so einfach ist, und auch die Herren der Bundesliga das Spiel verlieren würden. Ich muss mal wieder meinen Hut ziehen, dass man solch komplexe Überlegungen tatsächlich während eines Preisskats anstellen kann finde ich einfach faszinierend. Das ist der feine Unterschied!


Liebe Grüße

casasmo
Freunde der richtigen Rheinseite
casasmo
 
Beiträge: 64
Registriert: 14. Apr 2007 00:31
Wohnort: Goch/Niederrhein

Beitragvon Karlzberg » 11. Sep 2008 11:35

schwierig zu sagen, ich denke, zu 60% oder etwas mehr hätte auch ich heko getaucht. den überblick zu behalten ist da schon nciht ganz einfach, vor allem, da bei diesem spiel ja noch ein, zwei andere dinge beachtet werden mussten.

ich bin mal wieder beeindruckt, wie einfach, aber dennoch komplex skat sein kann.

einfach deshalb, weil die hier zugrunde liegenden pläne (A und B) eigentlich auf der hand liegen:
klar ist -und das sollte man sofort sehen-, dass bei durchlauf aller asse das spiel gewonnen ist.
genauso sollte man aber auch direkt sehen können, dass bei abstich eines asses man auf <60 hängenbleibt, selbst, wenn man eine zehn erschneiden kann.
genau an dieser stelle fängt es aber zumeist schon an. ich (obwohl ich im anfängerbereich die zählmethodiken so sehr propagiere) hätte das wohl übersehen.
übersieht man das nicht, ist eigentlich klar, dass man auf eine finte angewiesen ist. obwohl das garnicht mal so schwer zu sehen ist, hätte ich (wie viele andere hier auch) auch das übersehen.
zum schluß dann noch heko , eigentlich auch selbstverständlich, aber viel zu gerne übersehen.
die chance mit kras zu wahren, ist hierbei noch nicht einmal erwähnt.


das ist schon ganz großes kino, was hier abgelaufen ist! auch, wenn von den gs nicht alles optimal gespielt wurde, hat sich der as in diesem fall den sieg mehr als verdient!
insofern kann ich mich also nur huhn's aussage anschließen:
hut ab!


wenn thomass und/oder kannix nichts dagegen haben, würde ich das spiel gerne in den grandbereich verschieben, da es in diesem bereich viel zu leicht untergeht. wäre schade drum, da es nicht nur genial gespielt wurde, sondern man auch einiges daraus ziehen kann.
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Beitragvon ThomAss » 11. Sep 2008 13:24

Von mir aus kannst du das Spiel gerne in den Theorie Bereich Grand verschieben, Hauptsache es geht nicht verloren. :lol:

Ich fand das Spiel auch einfach faszinierend, wie viele Möglichkeiten Skat so bietet, das wäre mir bis heute im Leben nicht eingefallen, dass es nach der Findung noch eine "gute" Lösung für das Spiel gibt.

Kann mich nur anschließen, das war ein super Vortrag vom AS!

Nachdem ich jetzt Tage lang über dieses Spiel nachgedacht habe, kam mir noch eine Frage zu Stich 2 auf. Mir erscheint es immer mehr so, dass MH hier nicht schmieren darf und nicht weil das Spiel ausgerechnet in diesem Beispiel dadurch verloren ist. Kann man die Finte nach längerer Betrachtung erkennen?

MH hört das Pik-Reizgebot von HH der AS spielt Kreuz Bube auf und wirft die blanke Pik Dame ab.

Sprich es sind noch 6 Pik Karten draußen:
pias pi10 piko pi09 pi08 pi07

Ich sehe nur eine Konstellation in der der Pik König vom AS Sinn macht und ich aus MH Sicht zwingend schmieren muss. Für mich kommt da gerade nur Pik Zehn und Pik König + ggf. eine Pik Lusche wenns nicht die 9 ist in Frage. (evtl. mit gedrückter Pik Zehn).

Dann wäre noch die Frage, wenn ich tatsächlich so eine Konstellation in der Hand habe, ob ich dann tatsächlich mit Pik König anfange, wo ich als AS genau weiß wo die Baueren sind und die Piken?!?

MfG



ThomAss
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4754
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Hallo Huhn

Beitragvon Kannnix18 » 11. Sep 2008 14:27

Genau das hatte ich auch gedacht!

Wieso reitzt HH nicht min.bis 30?
Übrigens:

Wenn er das wirklich getan hätte, ...ich hätte auch die 30 / 33 gehalten und dann wäre das Spiel praktisch genauso abgewickelt worden!

War doch schließlich ein PREISSKAT!! :wink:

Und wann bekommt man schonmal so einen Ansatz?

Was noch fehlt an einem "Unverlierbaren", muss dann eben im Spiel repariert werden. :shock: :shock:

Meine Bitte an Karlzberg ( "Danke für die Blumen )

Stell doch mal die komplette Ausgangsverteilung zusammen und dazu die Frage:

Wer gewinnt ,wenn HH bei 24 ans Spiel kommt und PIKHAND spielt?


Bei dem Turnier von Thomas hatte ich auch den HH -Spieler gefragt, warum er bei 22 gepasst hatte !

Die Antwort:

"Ich bin doch nicht bekloppt,haste mal gesehen, wer hier am Tisch sitzt!"

:lol:
Hätte er Recht behalten ,wenn er Pik Hand gespielt hätte ?

Freunde beim Skat

Kannnix18

PS.:

Ähnliche "Bastel-Spiele" mit technisch / strategischen Hintergrund werde ich ab heute im Nachbaruniversum als "Mitbringsel von der BL-Endrunde" reinstellen!
Nach dem letzten Fehler ist vor dem nächsten Fehler!
Benutzeravatar
Kannnix18
 
Beiträge: 670
Registriert: 2. Jun 2006 10:33
Wohnort: Hünxe

Re: Hallo Huhn

Beitragvon Karlzberg » 11. Sep 2008 14:51

Kannnix18 hat geschrieben:Meine Bitte an Karlzberg ( "Danke für die Blumen )

Stell doch mal die komplette Ausgangsverteilung zusammen und dazu die Frage:

Wer gewinnt ,wenn HH bei 24 ans Spiel kommt und PIKHAND spielt?



ausgangsverteilung ist kein problem, das pikspiel sollte aber eher in einem anderen thread abgehandelt werden. das werde ich aber wohl erst später in angriff nehmen.

Spiel=Grand, Position: Vorhand

 

Handkarten AS (Vorhand):
krbu kras kr09 kr07 pias pi10 piko heas he07 ka07 

Skat gefunden:  ka08 ka09 
Skat gelegt:  ka08 ka09  ( +0 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
krbu kras kr09 kr07 pias pi10 piko heas he07 ka07 

Handkarten GS1 (Mittelhand):
kr10 krko krda kr08 pida heda he09 ka10 kako kada 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
pibu hebu kabu pi09 pi08 pi07 he10 heko he08 kaas 


1.  AS  krbu GS1 pida GS2 kabu ( +7 )
2.  AS  piko GS1 ka10 GS2 pi07 ( +21 )
3.  AS  pi10 GS1 he09 GS2 pi08 ( +31 )
4.  AS  pias GS1 heda GS2 pi09 ( +45 )

AS (in Vorhand) hat jetzt:
kras kr09 kr07 heas he07 ka07 

GS1 (in Mittelhand) hat jetzt:
kr10 krko krda kr08 kako kada 

GS2 (in Hinterhand) hat jetzt:
pibu hebu he10 heko he08 kaas 


5.  AS  kras GS1 kr08 GS2 hebu ( -13 )
6.  GS2 kaas AS  ka07 GS1 kako ( -28 )

AS (in Mittelhand) hat jetzt:
kr09 kr07 heas he07 

GS1 (in Hinterhand) hat jetzt:
kr10 krko krda kada 

GS2 (in Vorhand) hat jetzt:
pibu he10 heko he08 


7.  GS2 heko AS  heas GS1 krda ( +63 )
rest gs


hab gleich mal noch den kompletten spielverlauf mit zwei schnittstellen eingestellt. ich hoffe, das ist alles korrekt so?!?

p.s.: dank louis' skatmod alles sehr leicht und übersichtlich zu gestalten :)
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Beitragvon Karlzberg » 11. Sep 2008 15:34

nachtrag:
das pik-hand-spiel ist nun hier zu finden:
http://www.32karten.de/forum/viewtopic. ... 5985#25985
allerdings noch ohne spielverlauf.
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Beitragvon Chevalier » 11. Sep 2008 17:15

Der Bluff mit 2. piko ist der Schlüssel. Am Tisch hätte ich den nicht gefunden. Der Zug ist deshalb so gut, weil der die Standard-Variante gar nicht beeinflusst.

Kompliment an Kannix und Sir Winfried!
Benutzeravatar
Chevalier
 
Beiträge: 3758
Registriert: 2. Aug 2006 09:23
Wohnort: Planet Erde

Beitragvon Karlzberg » 12. Sep 2008 00:57

Chevalier hat geschrieben:Der Bluff mit 2. piko ist der Schlüssel. Am Tisch hätte ich den nicht gefunden. Der Zug ist deshalb so gut, weil der die Standard-Variante gar nicht beeinflusst.

Kompliment an Kannix und Sir Winfried!


nicht nur piko ist der schlüssel. ein weiterer schlüsselzug ist 5. kras :!:
schließlich gilt es, die letzte, verbliebene lusche bei mh zu eliminieren. wäre kannix stattdessen mit karolusche vom spiel gegangen, hätte mh ebendiese kreuzlusche noch gehabt, weshalb die mitnahme des heko nicht mehr gereicht hätte.

noch einmal etwas zu thomass' frage bezüglich der schmierung. deine argumentation hat natürlich was für sich. wenn man lange genug darüber nachdenkt, werden verteilungen im gewinnsinne (und bei spielbarem grand) nur schwer denkbar, in denen der as piko trotz der gegenreize vorspielt, ohne ass und zehn zu haben.

dennoch stimme ich auch mit sir überein, dass das -gerade am tisch- nur sehr schwer zu sehen ist.
weiterhin ist die schmierung natürlich konsequent. denn, von deinen überlegungen ausgehend, sollte man sich die frage stellen, ob dann das freiwerfen von pik überhaupt noch sinnvoll ist.

insgesamt betrachtet würde ich das nciht als wirklichen fehler von mh bezeichnen wollen. die schmierung sehe ich also als vertretbar an.
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Beitragvon ThomAss » 12. Sep 2008 13:15

@Karlzberg

wie oben weiter erwähnt, sehe ich die Schmierung auf Pik König auch nicht als Fehler an, der AS hat hier einfach clever gespielt und den GS damit zu Fehlgriffen verholfen... ;-)

Ansatzpunkt war halt nur, ob man in der Nachbetrachtung die Finte erahnen konnte, vielleicht hätte es auch mit nicht Fisch nicht Fleisch Herz Dame genüge getan?!? Wobei ich von sowas eigentlich kein freund bin, sollte HH dann tatsächlich Pik Ass haben steht dieser vor dem nächsten Problem...

Also entweder man entscheidet sich zum Schmieren oder halt die Herz Lusche weg. Und da die möglichen Konstellation in der Nachbetrachtung eher für eine Lusche sprechen, hatte ich das nochmal im Gesamtzusammenhang mit dem Spiel erwähnt. MH kann zu dem Zeitpunkt eben noch nicht wissen, was nun richtig ist, das hat der AS sehr clever ausgenutzt. Na gut dann also doch ne richtige Finte... ;-)

MfG


ThomAss
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4754
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Beitragvon Karlzberg » 13. Sep 2008 14:42

wie schon gesagt, thomass, in der nachbetrachtung stimme ich deinen überlegungen weitestgehend zu.
es ist auch nicht ganz uninteressant, sich darüber einmal gedanken zu machen, um solche "fehler" am tisch dann tatsächlich vermeiden zu können.

aber nicht nur die von dir angesprochenen überlegungen spielen eine rolle:
mh sitzt ja bekanntlich hinter dem as. in solchen fällen ist eine schmierung nicht immer nötig, manchmal ist ein abwurf gar druckvoller. gerade dann, wenn man nicht sicher sein kann, ob eine schmierung in der tat angebracht ist.
die überlegung in diesem spiel dazu wäre z.b.:
wenn mein partner tatsächlich auf pi10 schneiden könnte, dann will ich ihn nicht zwingen, den könig übernehmen zu müssen. also werfe ich mich doch lieber in herz frei, was wiederum zwei möglichkeiten eröffnet:
1.) ich kann meine schmierung gegebenenfalls auch in herz unterbringen
2.) da eine schmierung auch hier möglich wird, erschwere ich dem as in der folge das schneiden

zu 2.) wären gibt es noch weitere überlegungen:
gerade in farbspielen ist das ganze noch druckvoller, solange die trümpfe nicht geklärt sind, da man dann über- oder abstichfallen aufbauen kann. effektiver ist diese spielweise dann, wenn man sich von einer blanken karte trennen kann.

letztlich ist die grundüberlegung aber:
ich tausche die schmierung auf pik gegen eine schmierung auf herz. das ist zwar mit einem gewissen risiko verbunden (eine herzschmierung ist schließlich nicht sicher), ergibt im ausgleich dafür aber neue möglichkeiten, die ich weiter oben schon angesprochen hatte.


ich hätte letztendlich im konkreten spiel wahrscheinlich nicht geschmiert, bzw. "nur" heda beigelegt. so ein könig ist irgendwie immer verdächtig. somit hätte ich dann meinem partner die wahl gelassen, ob er den könig mitnehmen möchte und ob er mir signalisiert, dass er in pik einen stich einfahren kann. im gewinnsinne rechne ich mir sowieso einen herzstich aus.
ich muss allerdings einschräneknd dazuerwähnen, dass die herzbeigabe nicht allein aus irgendwelchen überlegungen zustande käme, sondern zu einem guten teil aus dem grund, dass ich mit der oben angesprochenen verfahrensweise noch sehr viel experimentiere. unnötig zu erwähnen, dass das (ich nenns mal so) "versetzte schmieren" nicht immer richtig ist.

danach hätte kannix wohl pi10 nachgespielt. was ich darauf gemacht hätte, kann ich nicht beurteilen. ohne deutliches signal meines partners wäre schmierung oder nichtschmierung hier am tisch richtig schwer zu beurteilen gewesen.


wie schon gesagt, ohne mh einen fehler ankreiden zu wollen, finde ich die überlegung, ob und wann man schmieren soll, oder nciht, sehr interessant :)


p.s.:
habe das spiel nun auch verschoben, allerdings ein shadow-topic im ursprünglichen bereich gelassen.
gez.: Das einzig wahre Bier
Karlzberg
 
Beiträge: 3287
Registriert: 29. Sep 2005 23:56

Beitragvon Kantholz » 13. Sep 2008 16:15

hallo Skatfreunde,

nachdem eine Zuschrift von mir der Zensur anheim gefallen ist ( da hat wohl einer im vorauseilendem Gehorsam gehandelt, denn vom Skat kann er nicht viel verstehen) noch ein paar Anmerkungen:

zur Var. 1 mit Abwurf Piklusche

Sofern der AS nicht den Blankabwurf als solchen sicher bei Tische einordnen kann, halte ich den Pikkönig zum 2. Stich für falsch !

Nach dem 1. Stich weis der AS, dass der Pikreizer 3 Buben führt. Es sind mindestens genau so viele schlüssige Verteilungen als 5- Trümpfer möglich.
Sticht der Pikreizer dann zwangsläufig den letzten Pikvollen habe ich mir dann noch die Hauptvariante versaut.

Hier würde ich nur den Bluff mit der 10 zum 2. versuchen.

zur Var. 2 mit Abwurf Pikdame
Hier hat K 18 schon alles gesagt. Erst die abgeworfene Dame ermöglicht den dann sofort ins Auge springenden Zug.

zu MH
Hier ist mir einiges unverständlich.
Auf den Alten fällt bei 22er Reizung der Karobube. Da muss doch was klingeln.
Wenn aber der MS nur zwei 10nen hat muss da sofort eine geworfen werden? Und auch noch die Karozehn zu dritt, wo kreuzzehn zu viert mit gleich starker Bestückung vorhanden ist?
Und auch noch auf den König, wo der MS eventuell schneiden könnte?
Was soll überhaupt der vermeintliche Pikeinschub ,wenn der MS Pik reizt und noch mindestens Pikbube führt ?

Ansonsten ein absolutes Klassespiel insbesondere der Endkampf,ja das Beste was ich seit langem gesehen habe; müsste in jedem Skatbuch als Pflichtlektüre stehen.

Grüße, Kantholz
Benutzeravatar
Kantholz
 
Beiträge: 1497
Registriert: 19. Okt 2005 09:15

Beitragvon Kantholz » 13. Sep 2008 18:02

Ja
Benutzeravatar
Kantholz
 
Beiträge: 1497
Registriert: 19. Okt 2005 09:15

Beitragvon ThomAss » 23. Dez 2010 16:46

den will ich nochmal nach oben holen, es sind viele neue mittlerweile an board und das spiel hat sehr viele lehrreiche schlüsselzüge!
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4754
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Vorherige

Zurück zu Grand

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 17 Gäste