Grand oder Farbspiel

[ReBOCK]

Hallo und Willkommen im Forum!

In den letzten beiden Turnieren, die ich gespielt habe kam ich zweimal in Verlegenheit die Überlegung anzustellen, ob mit ähnlichem Blatt Grand oder das nach Reizung noch mögliche Farbspiel zu spielen.

Ich sitze in Vorhand und führe den Kreuz Buben und einen roten Bauern, jeweils ein Ass zu fünft ohne 10, sowie ein weiteres Ass und glaube 10 Augen im Keller bzw. Ass, 10 und Dame als Beikarte und glaube 3 Augen im Keller. (Vielleicht sagt mir ja mal einer wie das geht mit den Karten als Bild darstellen) Beide Grand verliere ich knapp, da weder Buben verteilt noch 10 blank standen und im zweiten Fall König auch zu dritt saß.

Jetzt meine Frage: Ist ein Grand da richtig als Spiel und zweitens mit was für einer Karte spiele ich am besten auf?

Danke

[Skatfuchs]

Hallo ReBock,

Willkommen bei 32karten.de
Zur Darstellung der Karten kannst du die gleiche Symbolik verwenden, wie du sie aus dem anderen Online-Skatforum kennst.

Stell doch bitte mal ein bis drei solcher typischen Verteilungen rein, damit wir das dann genauer diskutieren können!

[Das_Huhn]

Hallo ReBock,

wie Du ja am eigenen Leib erfahren durftest, ist der Grand anscheinend ohne Weiteres verlierbar.

Das Farbspiel gewinnst Du hingegen zu über 90%.

Und schon hast Du die Antwort auf Deine Frage:
Ohne Not sollte man das Farbspiel wählen. In Drucksituationen kann man den Grand jedoch durchaus reizen, ohne sich damit dem Vorwurf des abreizens auszusetzen.

Grüße
Das_Huhn

[ReBOCK]

Zu den Skatbildern - In anderen Foren weiss ich das auch nicht, drum frag ich ja

Im Endeffekt ist mir schon klar, dass das Farbspiel meist gewonnen wird und trotzdem will ich eure Meinung dazu wissen wie gefährlich rein rechnerisch solche Spiele sind. Bei mir heisst so einer "Entweder-oder-Grand". Bin leider nicht wirklich fit, was das Berechnen von solchen Spielen angeht und wenn ich mich entscheide sie zu spielen ist es eurer Meinung nach richtig den Buben zuerst zu spielen oder das lange Ass?

[Karlzberg]

du hast die vier farbcodes:

kr = kreuz
ka = karo
he = herz
pi = pik

hinzu kommen dann die kartenwerte, 07-10, bu, da, ko, as.

somit wäre dann ka ko = , nur musst du natürlich das leerzeichen dazwischen weglassen.

[HelAu]

Hallo,
Ich spiele immer zuerst den Alten, da ich dann sicher gewinne wenn entweder die Jungs oder die Farbe verteilt ist.
Beim Anspiel des Asses droht auch ein Verlust gegen verteilte Jungs.

[Ekel Alfred]

Eins von beiden muß verteilt sein, entweder die Buben oder die Zehn und die zweite Karte dieser Farbe.
z.B. und gedrückt. Warum soll man damit Grand spielen und einen Spielverlust riskieren, wenn man das Spiel für 18 bekommen hat?

[Skatfuchs]

Hallo ReBock,

ich will es versuchen, mal etwas ausführlicher zu erklären!
Nehmen wir das gezeigte Spiel von alfred.
Das Herzspiel hat in VH eine Gewinn-wkt. von nahezu 100%-setzen wir diese mal so an.
Damit hat das Spiel einen mittelfristigen Ertrag von 70 Punkten (20 + 50 Seeger-Punkte).
Der Grand hingegen (man nennt diese häufig 75% Grands, weil eines der beiden Kriterien greifen muss: Buben verteilt oder lange Farbe verteilt) hat eine Gewinn-wkt. von ca. 77%, da zwei Karten mit einer größeren Wkt. verteilt sind, als diese auf einer Hand sitzen!
Rechnet man nun den Break-Even der beiden Spiele aus, so müsste der Grand eine Gewinn-wkt. von 88,5% haben, damit er mittelfristig auch 70 Punkte einbringt! Die hat er aber nicht- vgl. oben!
Ist das Farbspiel aber auch nicht 100%ig, da das Beiblatt anders ist, so ergibt sich aus der Gegenrechnung zum Grand mit seiner Gewinn-Wkt. von ca. 77%, das das Farbspiel mindestens 82,5% Gewinn-Wkt. haben muss für den gleichen mittelfristigen Ertrag!
Ergo: Mittelfristig bringt ein sicheres Farbspiel mehr ein, als ein unsicherer Grand!
Nun kommt aber noch der Skattaktische Gesichtspunkt dazu: Um was geht es, wie ist der eigene Stand etc.
So würde ich im Mnnaschaftskampf, wenn ich nicht dringend die Punkte brauche, immer das Farbspiel bevorzugen!
Im Turnierskat jedoch tendiere ich mehr zum Grand nach dem Prinzip: All or nothing!

[marvin]

Im Turnierskat jedoch tendiere ich mehr zum Grand nach dem Prinzip: All or nothing!

Aber auch nicht am Anfang der Serie, oder? Ich möchte jedenfalls nicht in einen Preisskat mit einem verlorenen Grand starten.

Bei diesem Spiel muss man aber auch bedenken, dass Herz gute Schneider-Chancen hat! Wenn Trumpf 2:2 sitzt, gehen in Trumpf höchstens 12 und in Pik höchstens 18 Augen weg! Auch bei Trumpf 3:1 und Pik 2:2 wird es ein Schneider. Also noch mehr Punkte für das Farbspiel und kaum noch ein Argument für den Grand. 70 bis 80 sichere Punkte gegen 96 wackelige eintauschen? Das lohnt höchstens im letzten Spiel, wenn man damit einen direkten Konkurrenten abfangen kann.

[Karlzberg]

mir fehlen bei all den überlegungen die rückschlüsse aus der reizung.

die frage stellt sich ja auch schon, wie weit man damit überhaupt reizt, wozu wiederum wichtig ist, was man vorher auf der hand hatte.

so aber, ohne sonderlich gegenwehr und ohne größere infos aus der reizung, ziehe ich ebenfalls das herzspiel vor, auch wenn der grand auch dann noch nicht verloren ist, wenn die buben und die herzen auf einer hand stehen.
folglich kann man bei entsprechender gegnerkenntnis auch durchaus zum grand greifen.

[ReBOCK]

Danke für die schnellen Antworten.

Im Prinzip sind meine Überlegungen durchaus richtig. In beiden Turnieren musste ich noch ne sehr gute Serie hinlegen, um weiter nach vorne zu kommen. Ich denke aber mittlerweile ein Farbspiel wäre besser gewesen.
Das Anspiel mit dem Ass wollte mir dort einer auf dem Turnier erklären, aber ich verstehe bis heute nicht den Sinn, da genau wie geschrieben bei verteilten Buben, aber nicht blanker 10 zusätzlich Gefahr für das Spiel entsteht.
Aus der Reizung hätte man nix erfahren können, da einmal passe - passe und das andere mal 23 gereizt wurde.
Okay, ich bin ja lernfähig und werde wohl in Zukunft sehr genau überdenken, da einen Grand ohne Not zu spielen. Es gibt sogar welche, die mir auf dieses Blatt glatt einen Grand Ouvert vorgeschlagen haben, aber denke war mehr Schadenfreude weil ich verloren habe.

In diesem Sinne

Gut Blatt und danke

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

@marvin: der Grand hat natürlich auch die Chance zum Schneider und kann sogar- im Gegensatz zum Farbspiel schwarz werden. das ist also kein Argument für das Farbspiel

Der Aspekt von karlzberg ist richtig und wichtig!
Manchmal kann man aus dem Reizvorgang Rückschlüsse auf den Stand der Buben ziehen. Reizt z.Bsp. ein GS bis 48 dann hat er wohl ein kreuz ohne Dreien- oder es hat ihm der Mut verlassen!
Sicher kann man da wohl nie sein!
Deshalb ist es immer situationsabhängig, welchem Spiel man den Vorzug gibt!
Häufiger tendiere ich zum "sicheren" Farbspiel, aber manchmal eben auch zum Grand!
Ich hatte z.Bsp. vor kurzem einen solchen Lauf im Club, den ich mit 2174 Punkten in einer 48er serie abschloss, da habe ich dann alles als Grand gereizt, was so ähnlich auch nur aussah!

[marvin]

Du hast Recht, Skatfuchs, was den Schneider angeht. Wenn der Grand gewonnen wird, dann wird er auch mit hoher Wahrscheinlichkeit Schneider.

Allerdings, aus der Reizung wird man hier wohl nicht viel ableiten können. Entweder hat man das Spiel für höchstens 20 bekommen, oder sowieso nicht die Wahl zwischen Herz und Grand (es sei denn, man zieht ein Herz mit stillem Schneider dem Grand vor). Aber nur weil ich das Spiel für 18 oder 20 bekommen habe, würde ich nicht auf verteilte Buben schließen.

[Karlzberg]

wie ich schon schrieb, ist es daher wichtig, wie das spiel vor der findung aussah. denn dann stellt sich die frage, ob man es bis herz hand oder gar bis grand durchgereizt hätte.

daraus hätten sich dann rückschlüsse ziehen lassen können.
oder aber die zweite variante, schlechte gs. gegen so manchen spielertypus kann man den grand durchaus wagen, da man ihn fast sicher gewinnt.

aber wie schon gesagt, bei 20, oder gar passe-passe, gegen spieler, über die ich mir noch kein abschliessendes urteil bilden konnte, ist das immer ein herz, solange keine spezielle spielsituation eintritt, die mich zum grand zwingt.

[ReBOCK]

Kleiner Nachtrag zum Schmunzeln

Ich habe mich dran gehalten und dieses Mal glatt mein Karo Schneider gewonnen. Dreimal dürft ihr raten wie schön alles stand. Genau, sowohl die Buben waren verteilt als auch die 10 hat mich entsetzt angeschaut, als ich mein Ass ausgespielt habe. Naja 6. Platz ist ja auch was. Die zusätzlichen Punkte hätten nicht für weiter vorne gereicht, also auch kein Grund sich deshalb zu ärgern. Das Spiel kam mir in der ersten Runde über den Weg und ich musste sofort an das Forum denken.

Gut Blatt weiterhin