Grand-Gegenspiel: Die Stichverstärkung

[fritzel]

das gegenspiel ist ja eigentlich immer ne ganz einfache geschichte

also fangen wir mal einfach an.

du sitzt in HH mit folgenden karten:



der AS in MH spielt ein grand.die ersten 3 stiche sind vorgegeben:

1. +15
2. +33
3. +44

nun hast du noch:



welche karte ist nun "pflicht"?

fritzel

[edit: neue Rubrik & neuer Titel. MfG, Moderator]

[Bettels]

Jo Fritzel darauf warte ich doch schon.

das gegenspiel ist ja eigentlich immer ne ganz einfache geschichte

Für euch wieleicht ,den jeder denkt anders deshalb werde ich zum verständniss auch meine gedankengänge aufführen.

Pflicht wäre für mich in diesem Fall.



1. AS hat die 10 eimal besetzt und mein MS kann Stechen.
2. Ich ziehe MS die 10 raus AS muß stechen und bekomme riesen Ärger hat jedoch ein Jungen wenieger.
3. AS hat die 10 gedrückt in diesem fall Warscheinlich und schmeißt ab.

Also spiele ich doch den Farbwechsel mit um MS meine höchste Karte in Kreuz zu signalisieren.

Jetzt bin ich aber gespannt.

[Moses]

Hm - und was machst du, wenn dein MS unglücklicherweise

und führt?

Wenn ich das richtig sehe, gibts nur eine Farbe in der ich keinen unnötigen Schaden anrichten kann.

[Bettels]

würde in dem fall bedeuten weiter MS hat noch herz luche und würde kein schaden anrichten jedoch AS evt. in seiner Farbe spielen.

[Ekel Alfred]

Da sollte schon kommen.
Bei 44 Augen ergibt das 60 wenn Dein Mitspieler stechen kann und der AS die 10 oben hat. Da der AS schon dreimal Müll im Blatt hatte wird er wohl zumindest 3 Buben führen.Hat er dann noch viermal Kreuz von oben geht ohnehin nichts.Wenn in so einer Situation der König kommt, heißt das i.a. die 10 steht beim AS blank. Natürlich kann er sie gedrückt haben , aber dann wird der AS wohl sowieso gewinnen.

[Bettels]

Tja Alfred, der erste Gedanke ist wohl doch der Richtige.
Von der punktzal her hab ich es aber ehrlich nicht gesehen.

Gruß
Bettels

[fritzel]

oh ja den hab ich bei meiner denke komplett aussen vorgelassen.
aber bettels war denke ich schon mal auf dem weg,den auch ich als einzig richtigen sehen würde.

4.

warum?
nun ja das spiel des AS sah bis jetzt ja nach ner richtigen gurke aus.was könnte er gedrückt haben? gab er zu karo hat VH sicher von seiner längsten angespielt,und in pik bediente der AS ne lusche.10ner fehlen mir alle.
hat der AS 2 davon gedrückt?oder hatte mein man angst augen zu füttern?
den ausschlag die farbe zu wechseln gibt ja die eigene karte 3 asse führt man bei nem grand selber und alle 3 gehen durch.was hat der AS noch?karo?pik?herz?pik hab ich selber 4x also die 10 wird er wohl gesichert haben,erstaunlich das wir alle asse durchbekommen haben.aber wir brauchen immer noch 16 augen.welche kombies gibts da noch die es möglich machen?

1.
2.

herz geht nicht hab ich selber keine augen.

1. muss ich spielen
2. mein mann der wird ja den könig nicht umsonst gebracht haben
schwer schwer schwer ABER wir können doch den AS fragen.hat er:

nix zu machen
nix zu machen
pik muss kommen
kreuz muss kommen

letztendlich wegen dem blanken dachte ich muss man kreuz anbringen.pik gibt es nur noch einmal karo noch 4.

ob meine denkweise nun völlig daneben ist müsst ihr mir mal sagen.ich hatte das wirklich als einfach angesehen,und sehe gerade das es auch hier wieder mehrere meinungen gibt.


fritzel

[Bettels]

Also ich tippe auf gedrückt
Kreuz Fahne ist wohl logich sonst würde er kein Grand spielen.

Auf grund des anspiel von MS hat er Blank oder die besetzt und wollte nur das ziehen.

Im Normalfall spiele ich die verlangte Farbe meines MS was hier ja nicht geht.

Somit bleibt wirklich nur der übrig um AS zum Stechen zu zwingen oder abzuschmeissen und MS könnte das spiel übernehmen.

eine eventuelle Fehlfarbe beim AS wäre noch Karro, dass wiederum muss mein MS biegen.

Kreuz würde ich auf kein Fall anspielen, AS übernimmt und zieht noch sein Fehlenden Jungen. hinzu kommt die Ässe bis auf kreuz sind durch.

[fritzel]

Also ich tippe auf gedrückt

was bleibt denn nun noch übrig von meinen dargestellten varianten des AS-blattes?


fritzel

[Karlzberg]

kurze anmerkung:

ich persönlich finde es wichtiger, einem anfänger das alleinspiel zunächst näherzubringen und sich erst dann auf das gegenspiel zu konzentrieren. das gegenspiel ergibt sich nämlich meist von ganz allein, oftmals kann man sich auch führen lassen.
und durch gutes gegenspiel allein kommen keine punkte, der hauptteil kommt durchs eigenspiel, da hakt es bei bettels ja noch arg...

[Bettels]

ein wenig verunsichert sag ich.

Kreuz anspielen..? mein MS könnte eventuel stechen..ich auf Karro buttern ?

Also Frizel da legst du mir wieder ein Ei ins nest.

[fritzel]

@ karli

wer gut gegenspielt baut auch seine eigenen spiele besser auf.zumindest glaube ich das.der weg zum guten spiel führt in meinen augen übers gegenspiel.warum?
ganz einfach:weil dinge die man im gegenspiel gelernt hat, sich wunderbar dazu eignen, die eigenen bienen abzusichern.ausserdem haben ottonormalspieler meist nur 12 eigene aber 24 gegenspiele.tja und dann irgendwo und mit irgendwas muss man ja anfangen.als erstes das mitzählen der augen und der trümpfe...................

@bettels

nen EI wollt ich dir nicht legen.auch blamieren wollte ich dich nicht(klingt so aus deinem letzten post).das spiel wurde trotz der unsinnigen drückerei vom AS gewonnen.ich saß in VH und ärgerte mich weil dann pik könig kam.
VH:


nach drei assen die man durchbekommt,bin ich immer noch der meinung das der AS mit seinem "dreck" (sofern er noch einen dreck hat) selber zu kommen hat.dabei ist es egal ob dann die blank fällt.es geht nach der eröffnung nur über karo.und nen direktanspiel des karoführenden,ohne das der AS "abdreckert" geht nur über die zwischenstation AS.noch mal das blatt des AS:

gelegt

nun kennst du alle 3 karten.drücke jetzt so das du nicht verlieren kannst.
auch ohne glaskarten gibt es wenig gegenblätter die bei richtiger drückung den sieg der gegenpartei zulassen(behaupte ich einfach mal).denke dabei an die augen die du selber geben müsstest und die stichabgabezahl(wieviel können wir vertragen,und warum).

fritzel

[Gerd W.]

Ich finde grade keine 100%-Drückung, fritzel. Der AS hat nur 2 Luschen.
Für mich als Anfänger ist das zu schwer.
Gruß Gerd W.

[Karlzberg]

ich sehe das umgekehrt, fritzel:

aus dem alleinspiel ergeben sich abläufe für das gegenspiel. man muss ja erst einmal kennenlernen, was überhaupt spielbar ist, um einschätzen zu können, wie im gegenspiel die karten stehen könnten. dann kommt noch hinzu, dass man gewisse abläufe kennen sollte, um im gegenspiel entsprechende konter zu fahren.

erst, wenn ich weiß, wie man einen sechstrümpfer spielt kann ich doch wissen, wie ich gegen dieses spiel vorgehen kann, oder?
und auch erst, wenn ich am eigenen leibe erfahren habe, wie mein 6-trümpfer den bach runtergeht, lerne ich die gefahren kennen, die ich später selbst anwenden kann.

immerhin fliesst das gegenspiel doch ins alleinspiel mit ein...

[fritzel]

hi gerd

du sollst ja auch keine 100% drückung finden aber ne 99,999999999999

kannviel hat ja dazu mal kurz und schmerzlos(waren glaube ich nur 287 worte) geschrieben wieviele stiche man abgeben darf, und wieviele eigene augen sie enthalten können.100%gibts für das spiel glaube ich nicht weil ein bube alle pläne killen kann.aber gegen die einfache 60er drohung,weil 4 stiche abgehen und 7 augen dazufallen,dagegen kann man versuchen "gut" zu drücken.und das soll mir bettels oder du sagen.lieber wäre mir aber erst bettels.du kannst mir ja ne pn schicken.

fritzel

[Gerd W.]

Ich zitiere mal den genannten Kannnix18:
Für 7 Stiche brauche ich nur 3 Volle wenn ich 3 Luschen besitze.
Und: So viele Luschen ich habe so viele Bilder bekomme ich auch ohne die Buben mitzuzählen.
Gruß Gerd W.

[fritzel]

hm wie soll ich das erklären ohne 288 worte zu brauchen?
ich versuchs mal so:
auf eine farbe gehen max 21 weg
auf eine andere max 15 sind 36 nun killt dich nur noch der mögliche 24er oder aber 18 und der eventuell folgende+12er.
gegen alles kannst du dich nicht wehren aber die karten müssten dann schon etwas strammer stehen.aber so wie der AS gedrückt hat kann er ja nicht mal versuchen sich zu wehren.es läuft dann ganz allein

1. -21
2. -39
3. -57
4. -64

ok anders kann es eben auch laufen aber das denke ich ist dann künstlerpech

in unserem spiel geht es "gut" zu drücken.

fritzel

[Gerd W.]

Eigentlich fallen mir nur noch 3 Anmerkungen zu der Aufgabe ein:
1. VH hat kein erfolgversprechendes Anspiel gefunden (wenn er genauso spielt bei richtiger Drückung) und
2. er hat in einer anderen Farbe nicht die erforderlichen 4 Augen. Das ist hier Schicksal. Da auch nichts abzuwerfen geht, hat der AS bei entsprechender Drückung immer gewonnen.
3. Gerechterweise hätten die Gegenspieler mit dieser Spielweise bei vorliegender (falscher) Drückung gewinnen können.
Die richtige Drückung soll ja aber Bettels finden.
Gruß Gerd W.

[Kannnix18]

Hi Fritzel;

Sorry,wenn ich mich mal einklinke?

Aber offensichtlich hat VH dem AS das Spiel dann also geschenkt?

Die ersten drei Stiche sind doch vollkommen in Ordnung.
Niemand kann verlangen ,dass sofort angespielt wird,
und keiner kann erwarten, dass im 4. Stich Kreuzlusche angespielt wird??

Es liegt nahe, das folgte!!

Und genau der ist doch auch der Gewinnzug!!

Nur hat VH das weder erkannt noch umgesetzt!?

1.)AS muss drei Buben haben ;
2.) wenn er jetzt 4 mal Kreuz von oben hat, ist jeder Siegweg unmöglich, da Rest;
3.)
Also muss neben mindestens dreimal Kreuz von oben noch eine Fehlkarte her!



Diese wird endweder sein,dann ist ebenfalls Feierabend; oder aber !!

Dazu gab es 2 Hinweise:
wird ganz sicher im Stock liegen, dann aber an Stelle von ;

Diese wäre ggf. sofort nachgespielt worden ,wenn Partner sie hätte.
Er ging aber über die Dörfer!

Was erkannt eine "geschulte Kraft jetzt für einen zwingenden Siegweg?

Oder anders?
Wie geht das Spiel jetzt kaputt?

Hat sich so langsam in eine echte Skataufgabe verwandelt?

Ich behaupte mal,der AS verliert immer noch oder gerade wegen mit 60, ohne das er der Niederlage ausweichen kann!

Wer sieht das?

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[Ekel Alfred]

Da kein Karo zurück kommt, kann der Mitspieler davon ausgehen daß das blank war. Hat er und auch nicht im Blatt wird der AS 20 gedrückt haben. Dann muß er jetzt abwerfen.

[Kannnix18]

Hallo Alfred;

Dass wir beide den genau so noch geknackt hätten, ist uns klar!

Aber kannste denn auchmal die vollständige Stichfolge mit Augen reinstellen?
Wir sind hier im Anfängerbereich, da ist es besser ,wenn man die "Doppeldrohung" ( Def,: 2 Wege ,von denen der AS aber nur auf einen kontern kann ) Abwicklung aufgezeigt bekommt.

Für eine Doppeldrohung ein sehr schönes,weil eindeutiges und jeweils auf 60 endendes Beispiel.

Fritzel:

Ist dir das eigentlich klar geworden,wie schön deine Studie eigentlich ist und welches Strategiemotiv für Fortgeschrittene hier drinsteckt?

Wenn in manchen Spielverläufen die Übergänge und Rückspielmöglichkeiten eingeschränkt oder garnicht mehr vorhanden sind, oftmals die einzige Waffe.

Werde dazu in den nächsten Tagen auchmal was reinstellen zum Thema Stichverstärkung (..um z.B. den AS am Tauchen zu hindern und ggf. gleichzeitig eine neue Drohung aufzubauen)

Gehört jedenfalls auch in das Theoriekapitel oppeldrohung

In o.a. Studie von Fritzel ist der Abwurf der sowohl Stichverstärkung (7 Augen ) alsauch der Aufbau einer neuen Drohung:
Hier der Abstich einer Kreuzlusche im Folgestich, worauf dann mitfallen würde nebst ( -6)
1.) Sollte also AS abwerfen auf ,krda -10 : gesamt dann : -54

Dann hat AS zwar den noch drohenden Stich auf ,kada,pida (-16 ) Total -60 verhindert,
2.) Leider ist nun aber der Stich :
,kabu,krko; dann nicht mehr zu verteidigen!!

Der as kann sich also drehen und winden,wie er will, sein Grand geht bei dieser Drückung immer platt!

Die Frage von Fritzel war aber, wie er besser hätte drücken können!
Und ob es eine 99,99999% Möglichkeit gibt?

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[fritzel]

ja den hab ich dann vertrottelt.kurioserweise wollte ich die auch drauflegen,aber nicht weil ich nachgedacht habe,sondern aus wut(MEIN WEG ist der richtige).als der auf den tisch kam,hab ich brav gestochen gefunden,das wir gewonnen hätten, habe ich erst beim nachkarten.

einklinken ist immer erwünscht,schon weil ich immer nur was ankratze,aber nie deutlich erklären kann.

fritzel

[Gerd W.]

Angesprochende Gewinnvariante von Kannnix18:
gedrückt:
1.
2.
3.
4. bei Abwurf auch mit 60 verloren.
5.
10.
60:60
Gruß Gerd W.
Allzeit gut Blatt!

[Kannnix18]

Hi Fritzel;

Ich finde,du kannst prima erklären.
Mein Tipp:
versuch es mal mit weniger ( z.B.nur 288 ) Worten auszukommen

Übrigens bin ich immer noch der Meinung, dass diese Problematik,da sie sehr häufig anzutreffen ist ( Fehler : unüberlegter Abstich ; Alternative: Stichverstärkung und / oder Aufbau neuer Drohung ) im Theoriebereich unter Grandgegenspiel ( hier: Motiv : Doppeldrohung)festgehalten werden sollte.

Wenn man so eine Studie nämlich konstruieren wollte, hätte man lange dran zu knabbern ,bis selbige eindeutig das Problem trifft.
Als Skataufgabe ebenfalls nicht auf den ersten Blick zu erkennen und eigentlich sehr witzig von der Pointe her.

Etwa:
Wie war der Spielverlauf, wenn der AS eroberte aber sich dennoch gegen den Spielverlust nicht wehren konnte?

Denn klarer kann man diese dann absolut "Partierealistische " Situation nicht aufzeigen.

Selbstverständlich ist die Frage nach der besseren Drückung hier richtig angesiedelt und ja noch nicht vollständig von Bettels & Co beantwortet?

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[Skymaster]

Zum Drücken

Ich hab mal irgendwo gelernt sei es Buch oder Seminar.
Das man entweder beide 10er drückt oder beide ober lässt.
Ich würde
drücken.

Skymaster