Sicherer Grand Hand?

[HomerJay]

Ihr freut euch in Vorhand über dieses Blatt:



Ist dieser Grand Hand wasserdicht? Wenn ja, wie vortragen? Wenn nein, wie kann der umgehen?

[Maverick]

Sicher ist er nicht. Man gibt 3 Stiche ab, auf die 6 Volle fallen können.
Vortragen würde ich ihn folgendermaßen:
1. , wenn eine Herzlusche abgesetzt wird, weiter mit
2. , wenn der 10er fällt, ist man schon durch, wenn nicht,
3.
Wenn ich mich nicht täusche, ist ein Herzabwurf auf den Buben gleichbedeutend mit einem Sieg für den AS, da:
3. -21
4. -42
Die GS haben noch 2 Volle und machen noch einen Stich, für den sie beide Volle brauchen, d.h., wenn jetzt ein Voller kommt wird er gestochen, kommt keiner wird abgeworfen.

Fällt auf den Buben kein Herz, würde ich vermutlich mit fortsetzten. Wenn die Herz verteilt sind, passiert dann auch nichts mehr.

[Karlzberg]

wenn auf den buben herz abgesetzt wird, heisst das noch nicht, dass du automatisch fängst.

die letzte lusche kann ja noch bei stehen.

[Maverick]

Das habe ich ja auch nirgends geschrieben.

[alex0282]

wichtig ist nach Bubenzug 2. ! Dann ist er dicht!

Oder hätte ich das jetzt nicht schreiben sollen?

[mingerhbs]

Oder hätte ich das jetzt nicht schreiben sollen?

jo

[HomerJay]

Bitte nicht einfach Karten hinknallen, ich will eine anständige Analyse!

[Karlzberg]

Wenn ich mich nicht täusche, ist ein Herzabwurf auf den Buben gleichbedeutend mit einem Sieg für den AS, da:
3. -21

Das habe ich ja auch nirgends geschrieben.

hmmm, ich hatte das so verstanden, dann hab ich mich wohl geirrt
was solls?!

[Chevalier]

Wenn ich mich recht erinnere, hat ein guter Skatspieler (der auch hin und wieder hier an der PIN aktiv ist) diesen Grand vor 3 Jahren in Salou vergeigt, weil er ihn falsch vorgetragen hat. Er hat mich nach der Serie gefragt, wie ich ihn vorgetragen hätte. Habe keine große Analyse gemacht, sondern mich aus dem Bauch entschieden - und hätte den Grand ganz genau so verloren...

Wenn man die Lösung finden will, sollte man ein paar Varianten durchgehen: Was könnte im schlimmsten Fall passieren, wenn...

Die Methode dauert etwas, aber es lohnt sich!

[Flo]

Wenn der AS im 1. Stich einen schwarzen Buben zieht, gibt er im weiteren Spielverlauf maximal 3 Stiche ab (auf Kreuzneun, Pikacht und Herzneun bzw. Herzdame, falls dreimal Herz auf einer Hand sitzt und der GS einmal taucht).

Damit für die GS ein Spielgewinn möglich ist, müssen auf diese 3 Stiche alle sechs Vollen der Gegner fallen (2 Asse und 4 Zehnen). Daraus folgt, dass die Vollen 3:3 stehen müssen.
Damit der AS sicher gewinnt, muss er einen Vollen der Gegenpartei fangen.

1. Möglichkeit: AS klärt Herz von oben/unten
Wenn der AS nach 1. Kreuz-/Pikbube seine lange Farbe Herz anspielt, fallen im 2. bzw. 3 Stich Herzzehn und ein beliebiges Volles (-20/-21). Die GS spielen danach eine Runde Pik (-21) und dann den AS auf Herz ein (da dieser Herzneun hält, kann er das Einspiel nicht verweigern). Auf Kreuzneun fallen dann die letzten beiden Vollen.

2. Möglichkeit: AS klärt Kreuz von oben/unten
Von oben: Nach Anzug von Kreuzas im zweiten Stich gibt es verschiedene Fortsetzungen.
a) Kreuzneun: Zwei Volle fallen, danach beide Pikvollen, und in den folgenden Stichen werden nur Bilder angeboten, so dass der AS kein Volles stechen kann und gleichzeitig verliert, wenn er versucht, seine drei kleinen Herzkarten abzuwerfen.
b) Pik: Stichumstellung zu a)
c) Herz: Die Gegner übernehmen Herzneun mit 2 Vollen, spielen danach Kreuz und Pik, worauf ebenfalls je zwei Volle fallen.

Von unten: Spielt der AS nach dem Bubenzug gleich Kreuzneun, fallen Kreuzzehn und ein weiterer Voller; danach folgt wieder erst eine Runde Pik, bevor der AS auf sein Kreuzas eingespielt wird.

3. Möglichkeit: AS klärt Pik
Es fallen zwei Volle; danach haben die Gegenspieler das Ausspiel. Kommt ein Voller aus Pik/Karo, wird gestochen, ansonsten abgeworfen; auf Herz und Kreuz wird geschnitten, falls nicht gerade die Zehn angeboten wird.
Auf diese Weise kann der AS den Spielgewinn erzwingen.

Gruß, Flo.

[HomerJay]

Bravo Flo!

Selbst wenn der AS die Herz Dame abgibt, brauchen die Gegenspieler alle 6 Vollen - ansonsten sind maximal 59 möglich. Nach dem Bauernabzug Pik spielen ist der einzig 100% sichere Gewinnweg.

@Karlzberg
Ich glaube, Mav hat einfach nur gemeint, dass wenn auf den Bauern Herz abgesetzt wird, der Alleinspieler mit 2. gewinnt. Und das tut er ja auch, da die Gegner kein Einspiel haben.

[Karlzberg]

anderenorts hatte ich diese frage unpassenderweise schonmal gestellt, hier passt sie wohl besser rein:

dass der grand nur sehr schwer schlagbar ist (wenn alles entsprechend steht und wenn man NICHT mit der blanken lusche aufschlägt) sollte unbestritten sein. daher stellt sich mir die frage, ob es auf dauer mehr punkte einbringt, ihn auf sieg, oder ihn auf schneider zu spielen. ich persönlich würde hier mit eröffnen (natürlich nach dem bubenabzug), um die schneiderchance zu erhöhen. problematisch: die schneiderchance ist eher gering. daher bin ich mir nicht wirklich sicher, ob das konsequente spiel auf sieg nicht doch besser ist.

was denkt ihr?

[Skymaster]

Lieber den Spatz in der Hand,
als die Taube auf dem Dach.

Erst auf Sieg spielen,
dann auf Schneider.

Skymaster

[alex0282]

Warum kann ich nachdem ich im 2. mit Pik-Lusche vom Stich gehe nicht Schneider machen?

[Karlzberg]

klar, kannst du schneider machen. allerdings fallen hier häufiger 21 augen, als wenn die gs nun die entsprechende farbe anspielen.
ich denke, die chance zum schneider ist nach herz-abspiel minimal höher, die frage ist nur, ob diese geringfügig erhöhte chance den theoretisch möglichen spielverlust rechtfertigt.

[salmix]

Dieser Grand Hand sieht besser aus, als er ist!
Bei zwei unterschiedlichen Herzstellungen bzw. Vortragsweisen von VH ist das Ding im Eimer.
Variante A: die restlichen Herzen sitzen in einer Hand
- egal - egal
AA: - nach dem Motto - Herz 10 blank Chance (ohne die Sitzverteilung berücksichtigend) 1:2 - verloren - der AS wird nach Pik-Doppelschlag in Herz zurückgespielt.
AB: vorgespielt
Hier muss mit draufgegangen werden - verloren
der AS wird nach Pik-Doppelschlag in Herz zurückgespielt.
Variante BA: die restlichen Herzen sitzen 1: 2 - besetzte 10
vorgespielt - verloren - s.o.
Variante BB: unter dem vorspielen, AS gewinnt.
Dieses Ding ist zu verlieren!
Hoffe nicht, daß dieses Blattkonstellation so häufig vorkommt und die Gegenspieler den Überblick behalten.
Salmix

[todo]

Hallo Salmix,

leider hast Du die Antworten von alex0228, mingerhbs und Flo nicht gelesen. Der GH ist unverlierbar, wenn man das Einspiel verhindert (Herz/ Bube).

wichtig ist nach Bubenzug 2. ! Dann ist er dicht!

Flo hat die korrekte Spielweise auf Seite 1 dieses Strangs ausführlich dargestellt. Du kannst beruhigt den Handgrand ansagen und die Pluspunkte anschreiben. -todo

[salmix]

Natürlich hast Du recht, Todo.
Ich bin manchmal von meinen eigenen Sichtweisen so gefesselt, daß ich alles drumherum vergesse - und damit auch wichtige und richtige Spielweisen.
Danke und Grüße
Salmix