4-Buben-Grand ohne Ass

[Schelldaus]

Hallo zusammen,

am Vereinsabend hatte ich einen schlechten Start, bekam aber mit dem letzten Spiel noch die Chance auf ein halbwegs vernünftiges Ergebnis in der Liste. In VH schaute ich nach passe, passe auf folgendes Blatt.



Der 7-Trümpfer in Herz ist unverlierbar und mit hoher Schneiderchance. Allerdings sind die 70/60 Punkte mehr für den Grand mit 4 auch nicht ohne, weswegen wir den Grand wählen Aber was drücken wir und mit was eröffnen wir dann? Bitte mit ein paar Worten zu den entsprechenden Überlegungen.

Danke
Schelldaus

[ohne11]

2 mal Pik runter und
1.

Auf jeden Fall, da wo ich die 9 habe. Ich will wissen, ob die Lusche hoch ist, wenn 24 fallen.

[HelAu]

Ich Weiss ja nicht wie der Modus an Eurem Vereinsabend aussieht, aber auf Dauer wirst Du mit dem Grand weit weniger Punkte machen als mit dem Herz.

[Skatfuchs]

Hallo,

wie helau scho sagte, ist der Grand riskant.
In der Mannschaft würde ich den nicht spielen.
Wenn man ihn spielt, so müssen in jedem Fall ohne Infos aus der Reizung die beiden Pik gelegt werden.
Ich würde aber dann lieber mit starten.

[ohne11]

@Skatfuchs: wo siehst du den Vorteil?

Ich gewinn ja mit 61 , wenn Karo 10 nicht getaucht wird, die Dame mit fällt und im nächsten Stich nix exotisches passiert, wie Fremdfarbe Herz Absatz oder Karo-Rückschub blanker Herz Absatz oder Herz von Haus aus zu viert.

1. 24 Karo
2. Einstich
3. Herz 7

[Skatfuchs]

Hallo,

das Problem liegt in dem Wörtchen "wenn".
Gegen unbekannte Verteilungen erzielt das Anspiel der drei Karten folgende durchschnittliche Augenzahlen für die GS:
1. : 26
2. : 29
3. : 30
Dabei wurde das Wimmeln von zwei Zehnen bei Möglichkeit angenommen. Mit zwei Assen ist es je ein Auge mehr.

[ohne11]

Der Statistik kann ich nicht viel abgewinnen bzw ich sehe keinen Zusammenahng zur Gewinnwahrscheinlichkeit.

Wenn ich 10 mal mit 61 gewinne und einmal mit 32 verliere hab ich auch im Schnitt weniger Augen erzielt als wenn ich 7 mal 58 und 4 mal 59 bekomme. Habe aber wesentlich mehr Punkte gemacht.

[Skatfuchs]

Hallo,

darum geht es doch nicht.
Wenn du aber im Mittel auf eine angespielte 10 schon 30 Augen an die GS abgibst, so sind das eben schon 60 bei beiden angespielten Zehnen.
Und dafür muss es noch nicht mal extrem sitzen.
Es kan z.Bsp. eine Farbe 2:2 stehen und du gibst trotzdem mit der angespielten Zehn schon 24 Augen ab. Wenn dann die andere 3:1 steht und das Ass nicht blank, so bist du eigentlich chancenlos.

[ThomAss]

Es kan z.Bsp. eine Farbe 2:2 stehen und du gibst trotzdem mit der angespielten Zehn schon 24 Augen ab. Wenn dann die andere 3:1 steht und das Ass nicht blank, so bist du eigentlich chancenlos.

Hmm
-24
-48
-59

[Skatfuchs]

Hallo,

das ist so, wie es auch ohne11 schon postete.

Eine versierter Spieler wird nach dem 1.Stich jedoch die tauchen und man erhalt:
1. -24
2.
3. -38
4. -63

[ohne11]

???

Herz lusche natürlich und nicht Herz 10!

Das ist so gar nicht wie ich postete!



...
59

Edit: und wieviel ich " im Mittel " abgebe ist doch vollkommen Wurst. Ich werde niemals genau 30 abgeben auf beide 10er. Das geht gar nicht. Sondern meistens weniger und einmal eben mehr.

[ThomAss]

Ich wollte eigentlich auch nur das "chancenlos" entkräften, unverlierbar ist es nicht, das ist klar.
An den meisten Tischen wird das genauso laufen, und wenn dein Spielverlauf für die GS doch möglich ist, lasse ich mir den gerne zeigen.

Abgesehen davon ist es keine Schande hier nur den Herz zu spielen, ich mag solche Grands überhaupt nicht, helau hat ja schon gesagt, dass der Herz langfristig den wesentlich höheren Ertrag hat.
Und wenn ich den Grand aufgrund Spielstand / Turniermodus brauche, dann spiele ich den auf die 2:2, 3:1 59er Variante, ich wüsste nicht wie ich den im Spielgewinnsinne besser / konkreter planen und vortragen könnte. Den gewinnste doch eh nur über den konkreten Kartenstand und Glück.

Funfact ist eigentlich das man mit Aufspiel beider 10er verlieren kann, wenngleich man mit dem Aufspiel der Luschen bei gleicher Verteilung Schneider gespielt hätte.
Allein schon diese Ungewissheit lässt mich hier den Solo spielen.

[mr.kite]

Hallo,

das Problem liegt in dem Wörtchen "wenn".
Gegen unbekannte Verteilungen erzielt das Anspiel der drei Karten folgende durchschnittliche Augenzahlen für die GS:
1. : 26
2. : 29
3. : 30
Dabei wurde das Wimmeln von zwei Zehnen bei Möglichkeit angenommen. Mit zwei Assen ist es je ein Auge mehr.

Die Annahme dass zwei 10er gewimmlt werden können ist ja an sich schon Kokolores wenn die GP überhaupt nur eine einzige hat.

Wie kommt diese Statistik zu Stande? Sind das Durchschnittswerte? Mit wievielen Spielen?

[Skatfuchs]

Hallo,

das ich auch lieber das unverlierbare Farbspiel wähle, hatte ich ja schon gesagt; vor allem in der Mannschaft.

Wenn man den Grand aber spielen muss, so sollte man ihn so vortragen, dass man ihn immer gegen die Farbstände 3:1 und 2:2 in beiden Farben mit der besetzten 10 gewinnt und nur gegen 2* 3:1 verlieren kann.
Nun weiß man aber nicht, welche Farbe das Ass zu dritt steht und welche nicht.

Aus dem Grunde sollte man da mit der Lusche anfangen, denn dann bekommen die GS beim 3:1 Kartenstand (ohne blankes Ass) j max. 35 Augen. Steht die erste Farbe gleich 3:1 und die Dame fällt nicht, so ist das Spiel kaum noch zu gewinnen, denn die GS erhalten dann auch schon max. 35 Augen. Steht das Ass aber blank, so gewinnt der AS im Gegensatz zur angespielten 10. Gleiches gilt für den kartenstand 2:2, da die GS nur 18 Augen erhalten.

[Skatfuchs]

Hallo,

das Problem liegt in dem Wörtchen "wenn".
Gegen unbekannte Verteilungen erzielt das Anspiel der drei Karten folgende durchschnittliche Augenzahlen für die GS:
1. : 26
2. : 29
3. : 30
Dabei wurde das Wimmeln von zwei Zehnen bei Möglichkeit angenommen. Mit zwei Assen ist es je ein Auge mehr.

Die Annahme dass zwei 10er gewimmlt werden können ist ja an sich schon Kokolores wenn die GP überhaupt nur eine einzige hat.

Wie kommt diese Statistik zu Stande? Sind das Durchschnittswerte? Mit wievielen Spielen?

Hallo,

ich sagte ja schon, dass es mit der Wimmelung von Assen noch ein Auge mehr wird.
Das sind keine statistischen Daten, sondern diese ergeben sich nach der hypergeometrischen Verteilung der Karten mit ihren gewichteten Wahrscheinlichkeiten. Näheres dazu steht in meinem Buch S. 74.

[ohne11]

Ich find halt auch die Schlussfolgerung Erwartungswert Augenzahl ~ Erwartungswert erzielte Punkte vollkommen unsinnig.

Sagen wir mal du hast bei einem Farbspiel im Endspiel 38 und noch Ass-König von einer Farbe und einen Ausschub. Dafür, dass du die 10 fängst muss der richtige vorkommen, die 10 haben und darf auch keine Übergabe mehr haben. Also du hast so 20% Chancen das Spiel noch zu gewinnen. Im Mittel wirst du also weniger Augen erzielen, wenn du ausschiebst weil du häufig gar keinen Stich mehr machst.

Nach dem Skatfuchs'schen Prinzip müsstest du jetzt einfach das Ass ziehen und sagen " hier ich hab 49 ihr rest, hab auf maximierung des Augenerwartungswertes gespielt."

[ohne11]

Wenn man den Grand aber spielen muss, so sollte man ihn so vortragen, dass man ihn immer gegen die Farbstände 3:1 und 2:2 in beiden Farben mit der besetzten 10 gewinnt und nur gegen 2* 3:1 verlieren kann.

Da, lieber Rainer, sind wir ja völlig einer Meinung. Ich spiel doch auf 3:1 und 2:2 .
Mit den Zusatz-Outs, für beides 3:1 und Karo blanke Dame.

[ohne11]

Mir fällt aktuell überhaupt nur eine Verteilung ein, bei der ich gegen 2:2 und 3:1 verliere mit Aufschlag Karo 10.

Und das ist

Links: alle 7 Kreuz, Herz blank und Karo Dame bestellt.

Rechts: alle 5 Pik Herz Ass zu dritt und Karo Ass bestellt.

Das ist schon reichlich konstruiert , oder?

Da können wir von "quasi-theoretisch" reden, denke ich.

[Schelldaus]

Die zwei Pik in den Keller war auch mein erster Gedanke aber da ja nichts gereizt war, habe ich mich dann doch für Pik und Herz Zehn im Keller entschieden. Die Pik Lusche habe ich als erstes vorgespielt, auf welche erwartungsgemäß kein Pik Ass fiel. Die Überlegung dabei war, dass bei starken Grandspielen mit einer Schneiderchance, oft die Fehlfarbe eröffnet wird. Da nichts gereizt wurde und ich in Vorderhand saß, schien mir dieser Ansatz weniger riskant. Nach euren Beiträgen ist es aber auch in VH besser, zweimal Pik zu legen.

Gruß vom
Schelldaus

[mr.kite]

Gegen Schnippelmeister kann man gerne so spielen. Man gibt halt sehr wahrscheinlich 5 Stiche ab. Da man aber oft auf Hilfe angewiesen ist kann man es so versuchen.

Skatfuchs: wenn bei Öffnung zweimal geschmiert werden kann sind 44 bis 46 Augen, wie kommst da auf 29? Das macht doch keinerlei Sinn diese Betrachtung!

Ich würde mit starten in der Vermutung dass er läuft und dann mit aussteigen. Dann habe ich meine 6 Stiche schon klar definiert und muss nurnoch sehen dass ich den Rest billig wegbekomme. Wenn ich was angeboten bekomme zum stechen kann ich immer leicht aussteigen.

[Skatfuchs]

Hallo,

"Skatfuchs: wenn bei Öffnung zweimal geschmiert werden kann sind 44 bis 46 Augen, wie kommst da auf 29? Das macht doch keinerlei Sinn diese Betrachtung!"

In meinen Betrachtungen setze ich natürlich voraus, dass regelgerecht gespielt wird und nur dann gewimmelt wird, wenn es möglich ist. Stehen als die Karo 2:2, dann kann gar nicht gewimmelt werden. Stehen sie 3:1 und das Ass blank, dann nur einmal. Mit all diesen gewichteten Werten ergibt sich dann der von mir genannte Durchschnitt gegen unbekannte Verteilungen.
Und demzufolge ist nunmal beim Anspiel aus einer Gruppe 10, K, Lusche die Lusche die Karte, die die wenigsten Augen für die Gegenpartei einbringt.

Einig waren wir uns ja bei dem Spiel schon relativ weit:
1. Möglichst ein Farbspiel ohne Not vorziehen.
2. Wenn man das Spiel als Grand drücken muss, dann die beiden Pikkarten legen. Legt man zwei Zehnen, so kann man nur auf Spielfehler der GS hoffen.
3. Man muss den Grand so vortragen, dass man ihm gegen zweimal 2:2-Verteilungen und gegen eine 3:1-Verteilung und eine 2:2 gewinnt.

[Skatfuchs]

Hallo,

Einig waren wir uns ja schon in den ersten drei grundsätzlichen Herangehensweisen zu dem Spiel.

Unterschiedliche Ansichten gab es jedoch zur Spieleröffnung:
a. Mit , damit beim Fall der das Spiel auch gegen 2*3er Gruppen der Farben gewinnbar ist
b. Mit , weil dies den geringsten Augenertrag für die GS bringt

Und was ist denn nun richtig?
Zu a. Fällt gleich die , so kommt sie aus einer Zweiergruppe oder steht in einer Dreiergruppe blank. Im ersteren Fall ist das kein Vorteil gegenüber dem Anspiel der , zumal dann nur 18 Augen fallen anstelle der 24 mit im Anspiel.
Steht die blank, so kommen die GS mit Anspiel der auf 24 Augen, wenn das sofort den Stich übernimmt und so kann der AS mit einer Dreiergruppe der GS in der zweiten „Zehnfarbe“ nicht mehr verlieren, da dort nur 35 Augen erzielbar sind.

Wird die aber nicht gleich übernommen, sondern der GS wartet auf den mit Wimmelung, so kommen die GS schon auf 26 Augen und das Spiel kann gegen eine Dreiergruppe in der zweiten Farbe verloren werden.
Steht jedoch das blank, so können die GS mit Anspiel der bereits 35 Augen erhalten, wenn nicht gleich die gelegt wird und so ist das Spiel nur noch gegen 2:2 des Farbstandes gewinnbar. Mit Anspiel der jedoch bekommen die GS nur 14 Augen und das Spiel ist gegen 3:1 sicher gewinnbar und kann sogar noch gegen 4:0 gewonnen werden.
Zu b. Beim Farbstand 2:2 in Karo ist das Anspiel gleichwertig mit Vorteilen jedoch in den Augenzahlen für den AS. Beim Farbstand 3:1 mit blankem hat das Anspiel deutliche Vorteile und sichert sogar häufig noch den Farbstand 4:0 in der zweiten Farbe ab. Die blanke bringt dem Anspiel gegen die zwar leichte Augennachteile, jedoch sichert sie keinesfalls das Spiel gegen 3:1 in der zweiten Farbe.

[ohne11]

Wir hatten doch schon festgestellt, dass man gegen eine Farbe 2-2 und eine Farbe 3-1 gewinnen will. Das schaff ich ja mit Karo 10. Auch wenn Karo 2-2 steht...

Nur, dass ich noch die Zusatz-Outs für Karo Dame habe.

[HelAu]

2. Wenn man das Spiel als Grand drücken muss, dann die beiden Pikkarten legen. Legt man zwei Zehnen, so kann man nur auf Spielfehler der GS hoffen

Das ist aber bei weitem zu pauschal, es gibt da noch genuegend Verteilungen gegen die ich mit Drückung 2er 10er zwingend gewinne ..
Dennoch drück ich natürlich auch die beiden Pik

[Skatfuchs]

Wir hatten doch schon festgestellt, dass man gegen eine Farbe 2-2 und eine Farbe 3-1 gewinnen will. Das schaff ich ja mit Karo 10. Auch wenn Karo 2-2 steht...

Nur, dass ich noch die Zusatz-Outs für Karo Dame habe.

Hallo,

im Grundsatz stimmen wir schon überein.
Aber die Zusatzouts für die hast du eben nicht- siehe oben.
Und du hast wesentliche Nachteile gegen das Ass blank.